Adam Folta

Rozhovory
na hraně zítřka

fotografie Kateřina Sýsová

65. pole

© Adam Folta, 2020

Photo © Kateřina Sýsová, 2020

© 65. pole, 2020

ISBN 978-80-88268-27-7 (tisk)

ISBN 978-80-88268-36-9 (EPUB)

ISBN 978-80-88268-37-6 (MOBI)

Obsah

PŘEDMLUVA

TOMÁŠ SEDLÁČEK

Chrupavky globálního morálního exoskeletu

JINDŘICH ŠÍDLO

Úkolem médií je usvědčovat vlády ze lži a úkolem voličů je odstavovat takové vlády od moci

MAREK ORKO VÁCHA

Věda zkoumá jenom úzký řez světa

CYRIL HÖSCHL

Blázni jsou někde úplně jinde než v sanatoriích

RADIM BRDIČKA

Náhodu nesmíme vůbec podceňovat

KAREL JANEČEK

Většina lidí je spíš dobrá

JAROSLAV FLEGR

Evoluce nedokáže plánovat dopředu

TOMÁŠ KLUS

Kultura je lakmusovým papírkem stavu společnosti

STANISLAV KOMÁREK

Člověk je krapet divná koruna tvorstva

MIROSLAV LIPOWSKI

Zákeřnost se může obrátit proti teroristům samým

VÁCLAV MAREK

Bez velkých osobností zůstávají dějiny malé

MATĚJ STROPNICKÝ

Západ se musí uskromnit

JAN PODZIMEK

Uniformní služby nemohou nabízet jiné než uniformní zážitky

MARTIN SOUKUP

Štěstí odkládáme na dobu budoucí

MICHAEL ŽANTOVSKÝ

Přidaná hodnota, kterou přineseme světu

JOSEF ŠLERKA

Být apokalyptikem je dnes dobrý byznys

URZA

Nemůžeme-li věřit svobodným lidem, jak máme potom věřit těm, kterým dáme do ruky moc?

JAROSLAV PEREGRIN

Snaha přicházet všemu na kloub je obecně lidská

PŘEDMLUVA

Dát dohromady knihu rozhovorů mě napadlo před pár lety na jihlavském festivalu dokumentárních filmů, kde jsem pracoval jako dobrovolník. Philip Zimbardo, věhlasný americký psycholog, mně tehdy nabídl, abych ho po konci přednášky odvezl na Letiště Václava Havla. Byl jsem nadšený z jeho názorů a myšlenek a během cesty jsme měli spoustu času je probírat a rozvíjet dál. Měl jsem s sebou diktafon a coby začínající novinář jsem oslovil pana profesora s žádostí o rozhovor.

Vznikla nahrávka, kterou jsem pak šířil mezi přáteli a známými a která měla kladný ohlas a vyvolala značný zájem. Philip Zimbardo v sedmdesátých letech zavřel dvě desítky studentů do prostorů Stanfordovy univerzity, kde si pod jeho dohledem hráli na vězení. Půlka z nich se stala dozorci a půlka vězni. Po několika dnech musel být experiment, který později do dějin vstoupil jako stanfordský vězeňský experiment, ukončen pro zvyšující se brutalitu „dozorců“. Během cesty na letiště jsme probrali i tento slavný pokus. Forma živého rozhovoru mě oslovila natolik, že jsem se rozhodl sestavit z nich celou knihu.

Oslovil jsem zajímavé osobnosti českého veřejného života a za pár měsíců byla sbírka na světě. V této knize najdete výhradně muže. Ale nebojte se, nejsem šovinista. Právě vzniká další kniha rozhovorů, tentokrát se samými ženami. Myslím, že bude zajímavé následně porovnat mužské a ženské vidění světa.

V knize dostaly prostor osobnosti z různých oborů, od lékařů přes filozofy až po umělce. Každý z nich mi svým názorem rozšířil pohled na svět a vždy jsem se cítil obohacen. Rozhovory jsem se snažil vést tak, aby bavily mě i respondenty, protože soudím, že pokud proces baví oba aktéry, mohl by snad zaujmout i čtenáře. K povídání jsme se většinou setkávali v odpoledních hodinách po práci, v přátelském duchu. Nikdy jsem se nesnažil jít po senzacích. Všechny rozhovory prošly autorizací a respondenti měli při jejich schvalování volnou ruku. Mezi „přizvanými“ není žádný aktivní politik. To by někdo mohl vnímat u debat o společnosti jako zvláštní krok – nechtěl jsem však hovory vést na politické úrovni, či jako propagaci (byť nepřímou) politických stran či uskupení. Se všemi jsem se snažil polemizovat nad současností a s ní spojenými tématy, nad problémy, které budou lidstvo tížit v následujících letech, nebo otázkami, na něž budeme v blízkém horizontu hledat odpovědi. Rozhovory nevedou k nějakému definitivu, k nějaké do kamene tesané katastrófě, slovy řeckého dramatu. Texty by spíše měly čtenáři otevřít nový zorný úhel, přesvědčit ho, že nic není černobílé, že realita se odehrává ve spektru barev.

Všem osobnostem v knize patří můj velký dík! Stejně tak děkuji Kateřině Sýsové za nafocení portrétů a mojí mamince Jitce Foltové, která odvedla zásadní mravenčí práci, když většinu rozhovorů přepsala z audio stopy do textu, který jsem ve spolupráci s respondenty následně ladil. Mé poděkování patří nakladateli Tomáši Brandejsovi, který mě už od začátku mého projektu podporoval a pomohl mi tuto knihu dotáhnout k vydání. Úzce vymezený prostor předmluvy neumožňuje zmínit všechny, kteří mi během práce jakkoli pomohli. Díky.

Závěrem ještě jedno malé upozornění. Je zákonité, že se při živém rozhovoru občas objeví neučesaná myšlenková zákruta, zjednodušené tvrzení, hovorový výraz či nepřesnost. Pro autentičnost a živost obsahu jsem i tyto „neotesané pasáže“ záměrně ponechal. Také jsem si vědom mé občasné improvizace při dotazování. Seděli proti mně, osmadvacetiletému novináři, opravdu „ostřílení harcovníci“, doktoři a profesoři, před jejichž intelektuálním rozhledem smekám. Věřím, že laskavý čtenář bude k výše zmíněnému shovívavý a vybere si z pestré mozaiky, kterou tato kniha nabízí, to lepší.

Texty jsem četl a zpracovával většinou po večerech a vnímal jsem to i jako určitou formu sebevzdělávání, jakousi „večerní školu“. Potěší mě, když je podobně budete vnímat i vy. Doufám, že i vy si užijete zajímavé řádky a každý další rozhovor vám osvěží mysl a třeba i otevře nové dveře. Příjemné čtení.

Adam Folta

TOMÁŠ SEDLÁČEK

Chrupavky globálního morálního exoskeletu

Tomáš Sedláček je známý originálními myšlenkami a netradičními pohledy na věc. Nepokusit se ho získat do knižní sbírky rozhovorů by byla škoda. Ovšem odchytit Tomáše a domluvit se s ním je složité asi tak jako vyfotit padající hvězdu. Po mnoha pokusech a předlouhé době však ta chvíle přišla. Potkali jsme se na Mezinárodním festivalu dokumentárních filmů v Jihlavě a zanedlouho konečně usedli naproti sobě. A do rozhovoru jsme skočili rovnou po hlavě.

Dnes málokdo vyrábí produkty vlastníma rukama. Někdy dokonce vnímáme manuální práci jako podřadnou činnost, kterou chceme přenechat zemím třetího světa. Netíhne ale člověk k tomu, aby používal své ruce a viděl výsledky vlastní práce v reálném světě? Pokud se přes den pohybuje mezi elektronickými daty a večer nevidí skutečný produkt své práce, nevede to trochu k odosobnění?

Řekl bych, že naopak. Co má dělník z toho, že vyrobí sekeru, kterou pak někomu prodá? Vidí ji jen na chvíli, a také mu reálně nezůstává. Myslím si, že práce ve smyslu fakt té echt fyzické dřiny zůstane, ovšem pouze v homeopatické podobě. Homeopatika jsou takovou alternativní, trošku pochybnou medicínou, která věří, že když pacientovi dáte malou dávku škodliviny, jeho tělo si samo vytvoří obranné látky. Mimochodem, australský komik Tim Minchin má jeden celkem hezký vtip. Víte, jak se říká alternativní medicíně, která evidentně a vědecky prokazatelně funguje? Medicína.

Ale zpět. Z fyzické práce se stane – a už se vlastně stává – homeopatikum. Něco léčivého. V malých dávkách. Už dnes věříme, že fyzická práce, práce rukama, má ozdravný charakter. Tedy něco, co nás kdysi ve velkých dávkách mučilo, ničilo, vysilovalo a brzy zabíjelo, čím jsme si huntovali tělo až k padnutí, dneska přežívá v takové miniaturizované, léčivé podobě. Z práce se stal jakýsi bonsaj. Nejde již o strom, jde o práci na stromě. Nejde o péči o plody, jde o péči o estetiku.

Můžete uvést příklad?

Stalo se tak třeba v zemědělství, kde už málokdo málokdy pracuje svaly, nikdo nestojí za pluhem bez traktoru jako Přemysl Oráč. Co nás kdysi ničilo, dnes přežilo ve formě zahrádkářství. Plno lidí má svoji vlastní zahrádku, kde si pěstují řekněme rajčata, mimochodem zdaleka nejdražší rajčata, která se vám kdy mohou dostat pod ruku, když si vypočtete, kolik hodin práce to koho stálo. Jinými slovy, my si připlácíme za to rajče, abychom si na jeho výrobě mohli sami zapracovat, aby bylo „naše“. Podobná věc se stala s pohybem. Zůstalo z něj homeopatikum, vy už pohyb – třeba běh – tolik nepotřebujete, ale on je stále zdravý. Nikoli však pro svůj účel, ale pro pohyb samotný. Protože dělá hezká, vypracovaná těla. Pohyb se scvrknul z nutnosti na něco spíše vhodného, zdravého a doporučovaného. Podobně dopadla příroda. Už nežijeme v lese, ale chodíme tam jen na návštěvy. Jednou, dvakrát, třikrát do roka se jdeme pořádně projít do lesa. Z jakýchsi estetických – a možná zdravotních – důvodů. Les již není náš habitat, ani nebezpečí, před kterým se musíme chránit, zdroj potravy a tak dále. Pro většinu současných lidí nabízí jen spektákl, který je navíc třeba chránit před člověkem samotným.

Lidská psychika přírodu potřebuje, běhat v lese nás povznáší.

Ale už v něm nežijeme, už žijeme povětšinou ve městech, tedy v umělém prostředí. Rakouský antropolog Ivan Illich říkal, že pokud jste se narodil a vyrostl ve městě, nikdy jste neviděl cokoli přirozeného. Rozhlédnete-li se kolem sebe, všechno, co vidíte, je umělé. Tužka, stůl, oblečení, mobil, žárovka – vše je zhmotněná idea, lidská (s)myšlenka udělaná „tělem“. Vyrobeno člověkem pro člověka. I strom v parku tam roste proto, že ho na ono místo někdo zasadil, neboť si myslel, že tam bude hezky vypadat. A vůbec zde není přirozeně, ani neroste přirozeně. Je upravován, volen, aby dobře vypadal. Už jde o spektákl, jehož předmět nás již nepřevyšuje. Pohyb, fyzická práce, příroda – vše jsou to již příklady redukce na homeopatikum, na spektákly.

Dokonce si vývoj představuji tak, že v dalekém budoucnu začnou lidé pracovat ve virtuálním světě a drtivou většinu času budou trávit v něm, budou komunikovat s kýmkoli, kdo je připojen kdekoli. Budeme mít oči rozestřené všude, kam dosáhne internet. Uši, ústa – naše vnímání podnětů bude všudypřítomné nebo všudy-kam-dosáhne-internet-přítomné. Ve virtuálním světě budeme mít meetingy, budeme tam strukturovat, budeme tam vymýšlet, toužit, tvořit, pracovat. Jen při výjimečných příležitostech se potom „oblékneme“ do reality, oblékneme si naše fyzické tělo a půjdeme na významnou večeři, nebo se půjdeme milovat, nebo vyrazíme jen na tu procházku do lesa. Realita bude následovat cestu oněch tří věcí, které jsem zmínil, tedy práce, přírody a pohybu. Moje nejvzdálenější – pro některé možná nejstrašidelnější – vize je, že z celé fyzické reality se stane homeopatikum, spektákl.

Tím se dostáváme k výhledu na počátek doby postekonomické. Možná už jsme od ní jen krůček. Postekonomická je taková doba, v níž padnou základní ekonomické problémy, tedy zaprvé problém nedostatku a zadruhé problém lidské výroby. Jinými slovy, materiální věci za nás budou pravděpodobně brzy vyrábět inteligentní stroje. Lidstvo se bude moci přesunout do lidštějších sfér, už nebudeme muset utahovat šrouby, které za nás utáhnou stroje. O něčem podobném koneckonců mluvil už John Maynard Keynes, že se díky blahobytu narodí nový Adam, nový druh člověka. Pochopitelně nemohl předvídat technologickou revoluci obřích rozměrů, ale už tenkrát ve třicátých letech měl vizi, že jednou bude lidstvo na naší planetě tak bohaté, že ekonomická otázka už bude vyřešená a my lidé získáme možnost věnovat se jenom tomu, co je čistě lidské. Nebudete muset pracovat kvůli obživě, váš avatár bude pracovat za vás. Čeština je v tomto krásná: z práce zůstane povolání, tedy něco, k čemu jste vnitřně povolán. Umělec k umění, učitel k učení, filozof k filozofování. A z práce naopak pomine zaměstnání – tedy role práce jako něčeho, co nás zaměstnává, protože lidé něčím ve výsledku zaměstnat potřebují. Z práce pomine zaměstnání, zbyde z ní jen povolání. Příklad: když macecha zadávala Popelce práci, rozdělit hrách od čočky, nešlo o finální výsledek, nešlo o povolání, ale právě o zaměstnání. Chtěla zaměstnat Popelku nějakou prací, aby nešla pařit na hrad s jinou sociální skupinou, než na kterou měla nárok, nezačala chlastat, brát drogy a podobně.

Dobře, ale ne všichni lidé jsou schopni dělat intelektuální činnost nebo být kreativní. Část lidí funguje na systému pracovní ergoterapie, terapie prací. Něco vyrábějí, přemisťují a léčí si tak svou psychiku.

Většina lidí už dnes nevyrábí hmotné věci. Drtivá většina našeho HDP má nehmotný základ. Služby, úředníci, učitelé, vědci, novináři, bankéři, telekomunikace, celý sektor managementu – ti všichni nepracují rukama. Pracují hlavou. Teď to řeknu možná trošku špatně, ale podobný argument by se dal použít i na propuštění otroků, že přeci nedovedou využívat svá občanská práva. Jak si ti chudáci otroci najdou práci, vždyť oni jsou nevzdělaní! Já bych lid zas tolik nepodceňoval. Nicméně vidím situaci takto: často se hovoří o garantovaném nepodmíněném příjmu – já bych ho podmínil vzděláváním. Vzdělání přece není jen přípravou na život, ale životem samotným, možná i jeho smyslem. Je to věc, která nás provází celý život. Od kolébky do smrti by se člověk učil nebo by učil někoho jiného. V horizontu sta let za nás budou vyrábět v drtivé míře stroje, jídlem počínaje, zábavou konče.

Lze podle vás vnímat nynější tvorbu virtuálních hodnot, například PC her, programů, databází, internetu, jako tvorbu hodnot reálných? Jinými slovy, jsou pro lidi užitečné, třeba jako Gilgamešova zeď v Uruku, která svého tvůrce učinila nesmrtelným a přežila ho o tisíce let? Srovnejme takovou hmatatelnou entitu například s antivirovou „zdí“ firewall, která vlastně také chrání, pouze před nájezdníky digitálními.

V prvé řadě je třeba rozlišit hodnotu a užitečnost, nejsou vždy přímo úměrné. Například zlato je velmi hodnotné, ale nikoli pro svou užitečnost. Přátelství je také hodnotné, ale užitečné příliš není. Respektive – do přátelství nevstupujeme s vidinou užitku. Stejně tak můžeme mluvit o lásce nebo užitečnosti estetiky. Umění, a pěkně o tom v předmluvě Obrazu Doriana Graye píše Oscar Wilde, se vyznačuje tím, že není užitečné. Obraz není užitečný. Nezřídka se takto umění definuje, že není užitečné. Je ovšem velice hodnotné.

V galeriích moderního umění se často setkáte třeba se záchodem. Ne ovšem s onou místností pro pány a dámy, tedy s ní také, ale se záchodem jako objektem, který je ohraničený plůtkem. Jedná se tedy o objekt umělecký. Kdybych hypoteticky ten záchod vzal, učinil ho funkčním, zasadil ho do stoupaček a vrátil bych mu jeho užitečnost, přestal by být uměním, protože by již byl užitečným. Umělec ale z onoho záchodu udělal umění právě tím, že ho vytrhnul z kolotoče užitku, vytrhnul jej z jeho užitečnosti – respektive užitnosti – a řekl, pojďme se na něj dívat jako na umělecké dílo. Podobně funguje třeba takové zátiší: umělec vytrhne výjev a kouká se na něj jinak než jako na nepořádek na stole. Váza je užitečná, můžeme do ní dát květiny – do obrazu vázy však ne, zato je onen obraz hodnotným uměním. Umělecký mimochodem pochází od slova umělý, nikoli od slova umět. Hezky onu linku vidíme třeba v angličtině, v níž slova art a artificial jsou velice blízká. Umění je zkrátka příklad vysoké hodnoty naší kultury, právě proto – nebo přestože – nemusí být užitečné. Rozeberu tedy onen bonmot Oscara Wildea a najednou vidím, že drtivá většina věcí, aktivit, co jich v životě dělám, je užitečná, musí být užitečná, jejich raison d’être je právě fakt, že jsou užitečné. Jinak by nebyly. A umění je z imperativu „musíš, protože…“ vyňato. Umění nemusí být užitečné! Copak nemůžeme chvíli dělat něco neužitečného?

Čímž se obloukem dostáváme zpět k vaší otázce, která je zároveň výzvou pro budoucnost lidstva, v níž už nebudeme muset dělat užitečné věci, protože je budou dělat stroje. Z ekonomických otázek a aspektů takového vývoje se člověk rychle dostane do otázek filozofických. Co zbyde z člověka, když dáme pryč nabídku, tedy jeho práci, a možná odebereme i jeho touhy, poptávku, na které nás budou rovněž upozorňovat stroje? Ve finále se budeme moci věnovat projevům, které jsou vskutku hodné člověka: filozofii, etice, přátelství, příběhům, dobrodružství, vzdělávání, výzkumu, vědě či objevování nových věcí.

Takže se jinými slovy vrátíme do antického Řecka, kde za Řeky vlastně pracovali otroci?

Ano, vrátíme se do stavu elity řecké společnosti. Za několik málo desetiletí mohou všichni pracovat, jako dneska pracuje elita, což lze hezky ukázat retrospektivním pohledem, jehož optikou už dneska mnoho lidí pracuje, jako pracovala elita před sto lety. Popeláři pracují jako superelitní popeláři před sto lety. Lidé, kteří pracují v zemědělství, většinou něco řídí, ale už se nehrabou v samotné zemi. Z pohledu někoho, kdo žil v té době, bychom měli luxusní, elitní zemědělství. Podobné skoky jsou možné; pro vás by před sto lety bylo nepředstavitelné, aby ze zemědělce byl manažer, úředník, řidič. Pochopitelně je to stále člověk, který se v dané oblasti vyzná. Ale jeho funkce je dost odlišná. Probíhá spiritualizace, odhmotnění společnosti, a v budoucnu bude velkolepě pokračovat.

Celá společnost bude duševnější, v obou smyslech slova. Manažer řeší duševní problémy, také se celému konceptu říká duševní vlastnictví. Banka nebo peníze, obojí je duševní konstrukt, na kterém jsme se v minulosti dohodli. Peníze máme zapsané v nějakém kódu u naší banky, takže jsou de facto nehmotné, pouhá duševní dohoda napříč společností. Měna jako taková byla v podstatě vždy nehmotná, ale aspoň se vázala na zlato, na stádo velbloudů a podobně. Dnes už není vázaná ani na to zlato, stala se čistě nehmotnou věcí. Zlehčení společnosti je dlouhodobý trend trvající už tisíciletí.

S tím souhlasím, ale vezměme si jako protiváhu třeba takový internet. Když někdo vyhodí pojistky, všechno zmizí, a když další generace, civilizace, kdokoli, nezjistí, jak celý systém fungoval, nikdy se nemusí dozvědět, co tady po nás zbylo nebo co jsme dělali. Když se rozšiřovalo třeba římské impérium, tak měli svoje „šutry“, nápisy na skále, cokoli – a my nic takového vlastně dnes už příliš aktivně netvoříme…

Je to hezký argument, ale neobstojí. My si především musíme zajistit přežití našeho druhu a to zajistíme nejlépe tak, že urychleně vymyslíme způsob, jak planetu v nejhorším opustit. Zatím ale žádný nemáme. Takže naopak, pokud chceme náš rod zachovat, musíme přemýšlet nad řešením, jak náš život zachovat v postbiologické době. Co my víme? Může se stát, že nějaká naše na internetu uploadovaná psýché bude donekonečna lítat vesmírem a jedinou věcí, kterou bude potřebovat, bude energie. A energie je zrovna shodou okolností jedna z věcí, kterou je vesmír přeplněný. My na Zemi chytáme jenom miliardtinu miliardtiny záření Slunce, jinak topí pánubohu do oken. Naše planetka je velice malá, sbírá té energie fakt málo. Podmínky pro život na Zemi jsou hrozně křehké, potřebujeme jistou teplotu, jistou atmosféru, stovky a tisíce velice vyvážených veličin. Z dlouhodobého hlediska se tedy musíme snažit zachovat naši budoucnost „do budoucna“ a přemýšlet nad dobou, kdy naše planeta přestane existovat. Potom nebude existovat ani ona Gilgamešova zeď. Jediné místo, kde zůstane Gilgamešova zeď, bude už jen naše virtuální vzpomínka.

Srovnáme-li ekonomiku před dvěma až třemi tisíci let a ekonomiku současnou, založenou na konzumních principech, lze říct, nakolik je ona současná ekonomika skutečně ekonomická?

V jistém slova smyslu ano, pokud se podíváte třeba na architekturu. Já tedy nejsem žádný moc velký odborník přes architekturu, ale dneska by nikdo něco tak megalomanského jako pyramidy nebo chrám nepostavil. Máme budovy spíš užitnější, ekonomičtější. Pyramida byla šíleně neekonomická.

A k ničemu, dá se říct. Jenom aby předala odkaz panovníka.

Ano, protože dotyčný panovník měl navíc levnou pracovní sílu a zejména proto, že lidé věřili v posmrtný život, soudě tedy podle všeho, co jsem o daném tématu četl. Pyramidy byly výtvorem víry nebo určitého fetiše, totiž fetiše smrti, který byl v egyptské kultuře velice rozšířen. Vzpomeňte na všemožná mrtvá údolí a podobné záležitosti. Samotná pyramida měla zřejmě sloužit jakožto vehikulum lepšího života posmrtného.

Vstupenka do lepší společnosti?

Ano, přesně tak. I naše víra postavila chrámy, které jsou ve stejném slova smyslu zbytečné. Jsou prostě excesivně vysoké a excesivně opulentní. Naše doba je v tomto ohledu ale mnohem ekonomičtější. Oblékáme se ekonomicky podle hesla „funkčnost především“, stavíme ty svoje baráky eko-nomicky, tedy i eko-logicky, aby vše dávalo smysl z hlediska výtopu a dalších faktorů. Ekonomické uvažování je dnes určitě silnější než před dvěma tisíci let. Na druhou stranu ale připomeňme, že i dnes naše politické rozhodování ovlivňuje ve velké míře ideologie. Ještě před deseti lety byla ústředním tématem voleb ekonomika, to slavné Clintonovo „It’s the economy, stupid“. Dneska už tomu tak není, dneska jsou na pořadu dne otázky migrační, de facto vlastně znovu otázky náboženské. Například migrace mnoha Ukrajinců do České republiky nikomu žádný problém nedělá, to samé s vietnamskou komunitou. Nejsme rasisti ve smyslu, že nemáme rádi jiné rasy, problém nejspíš skutečně leží v rovině ideologie, náboženství…

V Česku nám byl příliv Ukrajinců a Vietnamců víceméně vítaný a nikdo snad ani netušil, že by se kolem toho mohly jednou točit volby, že by se o tom psaly články – a přišly jich sem desetitisíce, statisíce. Nikomu nic nevadilo, jsou tady vítaní, jsou důležitou součástí naší společnosti. Ale pak sem přijde dvanáct uprchlíků, kteří mají trošku jiné vyznání, a vidíme ten kolotoč… U Vietnamců se nikdo neptá, jaké vyznání vlastně mají, prostě nezájem. Je to právě ideologie, která zapříčinila, že se naše volby točí zejména kolem jiných věcí než ekonomiky.

A co další části ekonomiky, které by pro někoho mohly spadat spíše do oblasti sociologie než ekonomie, třeba konzumní chování?

Ale konzum ekonomický je, dokonce ve dvou smyslech! Dnešní systém podle mého soudu nelze nazvat kapitalistickým. Spíše bychom se mohli zařadit do podmnožiny kapitalismu, kapitalismu růstového. A růstový kapitalismus je opět spíš takové naše náboženství současnosti, máme pocit, že podle růstu se měří nebo dá změřit téměř všechno.

Spokojenost, štěstí…

A tak dále, čím dál víc, ano. Růst ekonomiky je živen právě naší spotřebou. Jakmile spotřebuji statek, dělám dobře sobě a zároveň zbytku společnosti, protože točím peníze a rozhýbávám kola spotřeby. Akt konzumu je vlastně aktem moderní víry, obsahuje i náboženské komponenty. Vezměte si, že konzum ve vás například vyvolává smíšené pocity radosti a zároveň výčitek. Dobrým příkladem je, když si dáte Coca-Colu. Na jednu stranu vám chutná a máte radost z konzumace, na druhou stranu máte výčitky, že to je trochu moc popová americká kultura, konzumní symbol. Tím se Coca-Cola stala a vy ji pijete, čímž nejen přijímáte onu symbolickou rovinu, ale skutečně i fyzicky ji do sebe dostáváte. Při pití si pak uvědomíte, že drtivá většina chuti je ideologická chuť, neboli že s tou Coca-Colou pijete mládí, americký sen, ono coolness, užíváte si, jak je láhev hezky orosená, pijete i kapku rebelství… Ale zároveň konzumujete i výčitku, že je to nezdravá přeslazená tekutina a symbol americké popkultury. Nábožensko-ideologická komponenta se smíšenými pocity, radost, slast, touha, které ale končí hořkým zklamáním. Byť je ta Coca-Cola sladká na rtech, v břichu vám jakoby zhořkne, nedej bože když se dozvíte, z čeho je dělaná a co všechno vlastně vašemu tělu provádí…

Věříme, že společnost drží pohromadě právě konzum, to je ta krev společnosti. Takový krevní oběh peněz. Fyziokraté na to tenkrát přišli, když původní tok peněz připodobňovali toku krve, tedy že peníze protékají a zároveň nás drží pohromadě. Mimochodem, teze, že nás drží pohromadě právě ekonomika, není tak úplně zcestná, vždyť jde také o základní myšlenku Evropské unie. Z jejího úhlu pohledu nás bude organicky provazovat právě obchod. Jde v podstatě o velmi přízemní ideologii, rád ji demonstruji na srovnání s hippie ideálem „Make love, not war“. Hippies jde předně o idea-listickou, řekněme utopickou, pravdoláskařskou představu.

Ale není to byznys, takže…?

My Evropané tomu moc nevěříme, spíš se tomu posmíváme. Nahradili jsme ono slavné sluníčkářství mottem „Make trade, not war“ – a zafungovalo nám. Uvědomte si, že po druhé světové válce byly na sebe národy do krve naštvané, povraždily si svoje známé, vyhřezla úplně nepochopitelná krutost naší civilizace, zejména v nacistických zemích, probíhala naprosto nemyslitelná servilita jiných zemí vůči nacistickému režimu… Nikdo nedokázal zpětně pochopit, kde se v nás něco takového vzalo. A v nastalé situaci se řeklo: tak spolu budeme obchodovat, taková jatka jsou prostě nesmyslná…

Frontu jsme tedy přesunuli do konkurenčních střetů na trhu?

Frontu jsme zajistili, zapečetili, postarali se, aby už nikdy nebyla frontou, na níž se střílí do protivníků. Národy, které spolu obchodují, spolu totiž neválčí. Dlužno podotknout, že to je velice odvážná myšlenka. Ale ano, stejně spolu válčíme, jen jinak. Fronta vznikla na trhu.

Na druhou stranu – ať na tom trhu fronta klidně zůstane, dokud neteče krev. Stokrát lepší válčit výrobky na trhu, než abychom do sebe píchali bajonety. Jsme svázaní obchodem. Dnes už opravdu. Nepřešly víc než dvě generace a Francouzi najednou nenenávidí Němce. Britové nenenávidí Skoty. Irové (skoro) nenenávidí Brity. Je téměř neuvěřitelné, že se tak nestalo díky kultuře nebo náboženství, ale hlavně díky obchodu. Změna nepřišla proto, že si navzájem vaříme české speciality a dánské speciality. Zásadní práci odvedl obchod. A volné obchodování mezi státy je také hlavní myšlenkou Evropské unie. Je třeba dodat, že abychom se v dnešní době na něco specializovali a mohli za sebou vybudovat trh, je zejména nutné, abychom byli rozdílní. Třeba Adam Smith toto, při vší úctě, dostatečně nepodtrhl.

Z rozdílnosti se odvíjí mnoho věcí. Budeme-li úplně stejní, nemáme si co říct, nemáme neotřelé myšlenky k obchodování nebo směně. Já vám nemám co nabídnout, vy mi nemáte co nabídnout, a můžeme tady na sebe koukat a přikyvovat si, ale nebude to zajímavé. Zajímavý je stav v momentě, kdy budete Japonec, který nikdy nepil pivo, ale dělá výborné saké, které zase třeba já nikdy neochutnal. Ale jsem Čech a umím uvařit skvělé pivo. Setkají-li se dva natolik odlišní lidé, začnou spolu obchodovat, obohatí se v mnoha směrech. Podstatná je právě ta rozdílnost. Čím větší rozdíly, tím větší ekonomická gravitační síla. Jde o odlišný postup vzhledem k náboženství, politice, k jakékoli jiné ideologii. Ideologie většinou vyhledávají něco podobného, obchod naopak hledá rozdíly. Filozofové, tedy ti poctiví, postupují úplně stejně, hledají rozdílné názory. I v Bibli je kdesi napsáno, že železo ostří železo. Takže bych očekával, že nemůžete ostřit železo vatou nebo vodou. Z této perspektivy mají trhy opravdu velkou gravitační sílu vyhledávat rozdíly, spojovat je v mírové směně – a až potom může teprve nastoupit kultura a další projevy. Také si uvědomme, že kultura či umění byly často využívány, aby činily útoky na kultury jiné. Mnohdy byla kultura brána jako výmluva, že my jsme přece lepší než sousedi vedle, kteří nemají tak vzdělanou či vyspělou kulturu. Roli kultury si nesmíme malovat úplně narůžovo. Často sloužila velice temné ideologii.

Současné ekonomiky demokratických liberálních zemí jsou založené na růstu, na kapitalistických principech a hodnotách. Trh by měl znát odpověď na všechny otázky a umí si s jejich řešením poradit téměř sám. Pokud HDP roste, inflace se drží v rámci rozumných mantinelů, země je politicky stabilní, všichni jsou spokojení. Jak s vizí založenou na trvalém růstu HDP souvisí třeba okřídlený Kennedyho výrok, že pokud bude koláč stále větší, tak si z něj každý bude chtít odtrhnout větší díl? A může vůbec ekonomika stále růst?

Náš systém je nejlépe popsatelný jako růstový kapitalismus – hlavním kritériem „našeho“ kapitalismu je růst HDP, což je zakořeněno v obecném povědomí. Netvrdím, že je to správně, spíš to kritizuji. V momentě, kdy HPD neroste, máme pocit, že je s ekonomikou něco špatně. Je to podobné, jako kdybychom měli na podzim pocit, že je s rokem něco v nepořádku, protože je míň světla. My jsme si zkrátka pořád nezvykli, že ekonomika kolísá, jednou jde nahoru, podruhé dolů.

Jako se silničáři diví, že prvního prosince napadl sníh?

Přesně tak, mám pocit, že jde o moralitu v ekonomii. V momentě, kdy HDP klesá, máme pocit, že děláme něco špatně morálně. V roce 2008, když začala hospodářská krize, jsme skutečně nejspíš něco špatně dělali, nevěděli jsme sice, co přesně kazíme, ale chtěli jsme to změnit. Což je mimochodem definice pokání: udělal jsem něco špatně, nevím přesně co, ale chci to změnit. Odpusť mi. My jsme se doslova a do písmene káli, všichni říkali: odpusť mi. Banky říkaly, státe, odpusť mi můj dluh – a dluh v řečtině znamená hřích. Takže „odpusť mi můj hřích“, to byla naše modlitba, akorát jsme používali výraz dluh. Kdyby někdo tehdejší situaci sledoval z dálky, určitě by v ní viděl náboženskou kontinuitu. Ve starém Egyptě věřili, že faraon a jeho rodina mají vliv na to, jestli bude úroda, nebo nikoli. Vylil-li se blbě Nil, měl faraon hrozný problém. Nám to přijde vtipné a úplně z jiného světa, ale neděláme to samé, co se týče HDP? Vláda může za růst HDP asi tak jako faraon za dobrou sklizeň. A jestli za růst někdy vážně může, tak pouze ve velice dlouhém horizontu, ale ne za dva, ne za tři, a dokonce ani za čtyři roky.

Vláda tedy spíš sklízí úspěchy a neúspěchy předchozích vlád?

Je to tak, ale my je budeme pořád soudit stejně jako ve starém Egyptě, jehož měřítka se nám v tomto ohledu zdají nedůstojná, podobně jako alchymie. Náš HDP závisí zejména na vývoji německého HDP a kudrlinky na křivce se projevují opravdu dlouhodobě.

Může tedy ekonomika stále růst, nebo má nějaký strop?

Buď jsou naše potřeby uspokojitelné a pak ekonomika růst nemusí. Kdybychom si všichni řekli, že jsme spokojeni s momentálním stavem věcí, že současná úroveň spotřeby bude stačit až do smrti, tak ekonomika nebude muset růst. Ale v momentě, kdy nám současná úroveň nestačí a neustále chceme o nějaké dva palce širší obrazovky, abychom mohli zapomínat, jak je náš život jinak bezvýznamný, tak na to jsou ty dva palce hrozně důležité. Pokud nevěříte, že je lidská nenasytnost konečná, tak naší jedinou nadějí je, že nám touhy porostou i ve virtuálním světě. Pak už třeba nebudeme chtít spotřebovávat víc piva jen proto, že nám chutná a navozuje dobrou náladu.

Časem možná zjistíme, že navozování dobré nálady se dá udělat softwarovou cestou – a pivo, víno, drogy nebo cokoli ztratí své fyzikální opodstatnění. Naše touhy potom mohou růst ve smyslu komplexity příběhu. Budeme si vytvářet své vlastní narativy, které budou komplexnější než filmy a knihy. Budeme se předbíhat třeba v tom, kdo je víc dobrý, kdo má lepší morální charakter. Podobně by mohla do budoucna vypadat třeba konkurence, začneme-li fungovat v polovirtuálním duchovním stavu. Další vtipná věc na téhle myšlence je, že se dá velmi jednoduše spojit s religiózními představami o nebi. Pokud si například přečtete Nový zákon optikou toho, že Ježíš také mohl mluvit o digitálním stavu lidského vědomí, který nastane dva tisíce let po jeho příchodu. Krásný způsob, jak si přečíst dva tisíce let starou knihu novým pohledem. Zmíněné myšlenky do sebe hezky zapadají: v nebi nebudeme mít tělo, nebo bude tělo volitelné, nebudou tam pohlaví, budeme si moct dělat, čeho se nám zachce. Dobro a zlo bude existovat jen ve virtuální podobě, takže spolu klidně budeme smět i bojovat, možná dostaneme nějaké minusové body, ale nebude nás to bolet…

Najednou zůstane jenom radost, žádné reálné nebezpečí, existence zajímavá a dobrodružná jako film. Ve filmu také není reálné nebezpečí. Navíc ten film budeme prožívat – tvořit nové světy a nové reálie. Všechny představy virtuálna jsou jednoduše spojitelné s nebem, jak o něm mluvil Buddha, jak o něm mluvil Ježíš: že budeme všichni jedno, ale každý bude jiný, že tam bude jakási harmonie, že budeme vytvářet nové světy. Kreativita je pro buddhismus takový úplně nový svět, virtuální, o němž jsme předtím jen meditovali, ale teď ho také kontinuálně žijeme. Jenom chci říct, že se digitální abstrakce, o které uvažujeme, když sníme o vývoji a pouštíme si fantazii na špacír, vlastně paradoxně nachází v hodně starých textech, které mluví o budoucnosti lidské duše, která už není v reálném světě. Je už totiž v nereálném světě, který staří myslitelé popisovali jako nebe nebo ráj. Na ekonomii je hezké, že ji lze zajímavě spojit s naprosto nepravděpodobnými oblastmi. Nebe přece pro každého znamenalo klid, jídlo, teplo, mír, lásku a žádné starosti, nebo jen takové, které chceme mít. Což je možné jak v utopii náboženské, tak v utopii technologické.

Myslíte, že ekonomické předpovědi se někdy mohou blížit věštění z křišťálové koule nebo například dlouhodobé předpovědi počasí?

Přirovnal bych je k předpovědi počasí na listopad příštího roku. Teď máme listopad, tak kdybyste se zeptal, jaké bude počasí za rok, já vám řeknu, že zhruba takové jako teď. Podíval bych se na průměrnou teplotu, která je v půlce listopadu sedm stupňů, zjistil bych, že pravděpodobnost srážek je každý čtvrtý den a tak dále. V ekonomice se bavíme o desetinách procentních bodů, bavíme se, jestli HDP vzroste o 2,4 %, nebo zda to bude 2,7 %. Občas mi přijde, že předvídáme naprosto nejistou budoucnost s naprostou přesností. Ekonomie je zároveň obor, který se budoucností zabývá nejvíc. Třeba sociologie tohle nedělá, stejně tak politologie. Takové obory dělají jedině průzkumy, podle nichž se soudí, jak by mohly dopadnout volby.

V ekonomii je předvídání budoucnosti mainstreamová záležitost. Je to podobné, jako kdyby se sociologa ptali, kdy vymizí rasismus, a dotyčný nebo dotyčná by odpověděli přesným rokem, měsícem a hodinou. Nebo jako kdyby právníci měli říct, jak dopadne určitý soudní spor. Ze všech humanitních oborů má ekonomie asi nejvýrazněji položené těžiště v budoucnosti. Teď je otázka, jestli předpovědi vůbec dělat, protože ony umí jenom protáhnout trend a nikdy nepřipravují na nic nečekaného. Model zhruba říká, že pokud věci budou tak, jak předpokládáme, že budou, pak věci dopadnou tak, jak předpokládáme, že dopadnou. Jen je v daném modelu navíc matematika, rigoróznost a nějaké zkušenosti z minula. Ale historie nejsou zkušenosti z minula, každá krize je unikátní, každá vteřina je jiná, není to stejné jako ve fyzice.

Ekonomie se dříve dost spojovala s fyzikou, ovšem ve fyzice je čas teoretický konstrukt, nikoli skutečný čas. Fyzikální děj v newtonovské fyzice probíhá symetricky v určitém čase. My jsme čas učinili abstraktním, takže ona nebohá veličina v ekonomii není ani časem historickým, ani časem fyzikálním, ale je jakýmsi abstraktním časem, který je dán na křivku. Čas se na křivce mění. Historický čas je navíc jiný než čas fyziků a čas teoretických ekonomů. Z minulosti se lze v ekonomii učit zhruba tak jako v životě – každý okamžik je jiný a předvídací schopnosti ekonomie jsou přeceňované. Osobně si myslím, že by to ekonomové neměli podporovat. Měli bychom se spíš věnovat popisu toho, co by bylo záhodno dělat, a predikce vydávat jen ve velice nejistém rozlišení, aby všem bylo jasné, že se jimi spíše nemají řídit, že jsou jen orientační.

Takže to víceméně je věštění z křišťálové koule.

Ano.

Nassim Nicholas Taleb se ve své knize Antifragilita věnuje ekonomickým předpovědím. Udává takový příklad: že když někdo viděl nejvyšší horu ostrova, třeba Ben Nevis ve Skotsku, může se domnívat, že je Ben Nevis nejvyšší horou vůbec. Podobné je to s ekonomickými teoriemi o depresích a konjunktuře. Jako kdyby někdo tvrdil, že například krize ve třicátých letech byla tou největší krizí, že rozsáhlejší by snad ani být nemohla. Domníváte se, že by velkou hospodářskou krizi mohla v budoucnu překonat jiná, morbidnějších rozměrů?

Civilizace vždycky bude krizi vnímat v jejích největších hodnotách. Ve středověku jsme měli krizi náboženskou, teď máme krizi ekonomiky. Ta by se vlastně dala nazvat krizí víry, protože latinské credo – náš kredit – označuje akt víry. V daném smyslu jde o jakousi křeč víry. Přeneseně tedy banky už nechtěly poskytovat kredit, nechtěly poskytovat víru, protože příběh, jemuž měly uvěřit, nebyl dost věrohodný.

Je tedy možné očekávat větší krizi, než byla ta ve třicátých letech?

Ano, je to možné. Krize nás zasahují v hodnotách, ve které věříme. Ve středověku šlo o krize hodnot, o nichž píše Jan Amos Komenský ve svých Clamores Eliae – Křicích Eliášových. I on si zoufal, jak je doba zkažená. Dnes krizi čteme hlavně skrze ekonomické hodnoty. Pochopitelně mohou být větší krize. Kdyby poslední velký průšvih z roku 2008 nezachránila Bushova republikánská vláda svými intervencemi, pravděpodobně by to znamenalo kolaps finančních institucí. Na nějakou dobu finanční systém podržela vláda, neboli centrální banka, úředníci a politici, ne trh sám od sebe. Vláda trh zaštítila na úkor sebe, tedy politiky. Vybudovala finančnímu sektoru pevnou půdu pod nohama. Například Irsko raději zbankrotovalo jako stát, než by nechalo zbankrotovat vlastní banky; stát se obětoval v jejich prospěch. Kdyby to neudělal, začnou se pokládat banky – a to by teprve byla pořádná krize. Znamenala by, že lidé přijdou o své úspory, stát by byl nucen zavádět měnové reformy, a v neposlední řadě by přestaly existovat mezinárodní organizace, jako například Světová banka nebo Mezinárodní měnový fond, v podobě, v jaké je známe. Což by byla mnohem větší krize než ta socialisticky naruby řešená z roku 2008, během níž chudí pomáhali bohatým.

Lidstvo ale prožívá krize nejen v ekonomice. Jsou na pořadu i jiné krize, například propad hodnot?

Slovo krize – crisis – pochází z řeckého slova soudit, ale ve starozákonním pojetí slovo crisis znamenalo i usmíření, vyrovnání. Jinými slovy, proto čteme v žalmech ono „Hospodine, suď se se mnou“, což modernímu člověku nedává moc velký smysl, ale pro starozákonního Hebreje to znamenalo také volání „Bože, usmiř se se mnou“. Cílem soudního procesu bylo, aby si nepřátelé potřásli rukou a řekli si, že jejich dluhy byly vyrovnány. Už si nic nedlužíme. Zabiju-li ti tele, soud má spor vyřešit tak, že já ti dám telata tři, aby ses na mě už nezlobil. Záměrem bylo takové usmíření, aby ani jedna strana už neměla námitky. V současném soudnictví tak věci nefungují, dnes je řešení sporů založeno na principu, že viník musí být v první řadě potrestán. To znamená crisis. Krize ventiluje nějakou disbalanci. Disbalance jsou hezky vidět třeba v psychologii, když se hovoří o nevyrovnaných osobnostech, jejichž stav ale nelze úplně přesně měřit. V ekonomii tu schizofrenii, rozdvojenou osobnost, můžeme měřit na halíř přesně a jmenuje se to deficit státního rozpočtu. Tedy rozdíl mezi tím, co můžu, a tím, co si myslím, že můžu. Na zbytek si půjčíme. Daně vybíráme do jisté úrovně, ale nestačí nám, abychom pokryli veškeré výdaje, takže si půjčíme. Zas a znova. Nerovnost mezi příjmy a výdaji roste a kumuluje se dluh. Pokud se taková nevyrovnanost bude nosit mnoho a mnoho let, jednoho krásného dne bublina praskne, čemuž my ekonomové říkáme bankrot. Jinými slovy, když je příběh natolik vzdálený realitě, že lidé žijí v nepoměrně větším blahobytu, než který si zaslouží, systém kolabuje.

Taleb také tvrdí, že dnešní svět je velmi křehký – pokud zavane trochu silnější vítr, ekonomické systémy se začínají hroutit pod vlastní vahou. Současnost staví do protikladu se starověkem, kdy podle něj bylo hospodářství stabilní a krize se jej tolik netýkaly. Je podle vás současný systém stabilní?

Ne, není. My jsme vyměnili stabilitu za růst. Naše generace a generace našich otců dělaly z makroekonomického hlediska následující: prodávaly stabilitu, aby si koupily růst. Tedy zadlužovaly svou zemi, aby ekonomika mohla prudce nahoru. Deficity u nás nebyly kvůli tomu, že by někdo umíral hlady nebo že by lidé neměli v zimě kde spát. Nebo že bychom pomáhali Africe… Zde neleží důvod dluhu. Náš dluh vznikl, protože jsme se jednoduše chtěli mít lépe, než jsme si zasloužili. Náš růst jsme krmili dluhem. Dám vám klasický příklad: když si půjčím deset tisíc korun, znamená to, že jsem o deset tisíc bohatší?

No, ne.

Ne, ale optikou národních rozpočtů ano. Když si stát půjčí deset procent HDP a on vzroste o tři procenta, tak jsou všichni radši, protože o tři procenta zbohatli. Tohle je základní trik, který většina politiků používá, protože o něm nikdo neví a je dost jednoduchý. Rozdíl mezi owning money a owing money je sice jen v jednom písmenku, ale je podstatný. Prodávali jsme stabilitu, zadlužovali jsme se, abychom si koupili růst. A ironií je, že se to povedlo. Vytvořili jsme systém, který dokáže rychle růst, ale zároveň může rychle zkolabovat. To je mé oblíbené téma, které se týká mytologie a faktů, jež spolu sousedí v jedné mozkové buňce. Pokud přirovnáme ekonomiku ke kolu, pak ano, čím rychleji jedu, tím mám větší stabilitu. Je velice těžké udržet stabilitu na kole, které nemá rychlost. Stát na kole na místě dlouhodobě nejde. To je jeden mytologický obraz. Anebo druhý obraz – chůze. Když stojím, jsem stabilnější, než když jdu. Když chodím, jsem stabilnější, než když běžím a tak dále. Nakonec záleží na naší volbě, jakou si v hlavě poskládáme mentální konstrukci, jestli budeme věřit tomu, že ekonomika se spíš podobá kolu, anebo jestli se spíš podobá chůzi.

Mám pocit, že většina dnešních lidí ekonomiku vidí spíš jako to kolo. Nikdo neargumentoval faktem, že právě ekonomiky, které v roce 2008 krachovaly, byly předtím těmi, které prudce rostly. Irsko. Nebo Řecko, které bylo před krizí také velmi prosperující ekonomikou. To stejné lze říct o Spojených státech: rostly prudce nahoru a pak zažily „ikarovský pád“.

Náš kapitalistický systém je rychlý, ale křehký. Hezky je to vidět na evropském Paktu stability a růstu, kde se v jednom balíčku setkávají růst a stabilita. Kdo by je nechtěl dohromady? Ale co když situace nabízí buď růst, nebo stabilitu? Co byste si vybrali radši, rychlý internet, který uprostřed stahování padá a ztratíte tak data, nebo raději pomalý internet, který je stabilní? Předchozí dvě generace prodávaly stabilitu a nakupovaly si za ni růst. Teď si musíme ujasnit, co je potřeba jako příprava na další krizi, které se obecně bohužel vyznačují podstatným rysem – že se nedají předvídat a nikdy nevíme, odkud přijdou. Mohou začínat už teď, přičemž bude chvíli trvat, než se o nich dozvíme. I v našem informačním světě, kde informace tečou rychlostí světla, stejně bude nějakou dobu trvat, než zjistíme, že nám někde něco začíná krachovat. Ona i celá naše civilizace je křehká. Stačí přestřihnout pár drátů a je konec. Nikdy předtím jsme nežili ve společnosti, které stačí pár bláznů, aby inhibovali celek. Dnes je to viditelné třeba na islámském světě. Mě ale naopak překvapuje, že těch bláznů není víc. Když si vezmeme, kolik kdo zná ve svém okolí „magorů“ a jak náchylná je lidská povaha k nenávisti, je div, že se to tu nehemží šílenci. Každý zná podobné zákruty sám u sebe. Je jednoduché žít pomýlený život, vidíme to i u některých politiků. Nebo když se podíváte na televizní talentové soutěže, uvidíte pomýlené lidi, kteří mají pocit, že umějí zpívat, ale nikdo jim v životě neřekl, ať do té soutěže probůh nechodí, protože se ztrapní před celým národem. Naše společnost nebyla nikdy křehčí.

Ke krizi tedy stačí pár pomýlených bláznů?

Ano. V minulosti bylo potřeba hodně naštvaných lidí, aby král trochu zneklidněl. Teď stačí šest lidí, klidně i jeden člověk, aby narazil kamionem do chodců nebo někde střílel. Přesto je zapotřebí si uvědomit, že dobro v lidskosti je mnohokrát silnější než pár lidí, kteří chytli nenávistnou rakovinu. Drtivá většina nás chce žít klidný život, během nějž jsme krmeni iluzí, že naše děti budou žít stejně poklidně. To je právě iluze, kterou nám dává kapitalistický systém mnohem úspěšněji než jakýkoli jiný. Nejen v ideologické rovině, ale i v praxi. Dnes má punčochy každá žena, ale před dvěma sty let je měly princezny a královny a tím to haslo.

Když se ještě vrátím k Talebovi: tvrdí také, že velká část současných profesí je velmi křehká a nestabilní, že mnohem lépe na tom je taxikář, který má stálý příjem, jenž není tolik ovlivněn výkyvy trhu, než třeba burzovní makléř nebo ekonom. Souhlasíte?

To je zřejmě starší parafráze, dnes bych tento příklad v žádném případě nepoužil, protože zrovna řidič taxíku je ohrožen spoustou alternativ. V současnosti nejvíce Uberem.

Možná tedy švec?

Ševce bych také nepoužil. Dnes už máte málo „uměleckých“ ševců. Třeba jeden z nich má obchod na pražském Újezdě a boty dělá celé ručně a kvalitně, jak je dělali naši pradědové. Ale pár bot vás stojí 45 000 korun. Prodá se jich pouze několik desítek či stovek – a tady jde opravdu o špičkové boty na celý život! Ale 99,9 % lidí preferuje strojově vyráběné boty. Švec se dneska spíš přesouvá na pozici programátora, designéra. Já bych použil třeba IT – to je dobrý příklad.

Třeba u nás v bance jsou dnes IT i dveře a židle, když to trochu přeženu. Před dvaceti lety jsme nikdy neměli IT oddělení dávat do sklepů, do toho minus druhého podlaží, protože v jedenadvacátém století jde o nejdůležitější část bankovnictví. Software je všude. Nejdůležitější součástí výroby automobilů je také software, nejdůležitější součástí výroby bot je software a design. Tradiční zaměstnání, o kterých mluví Taleb, mohou přežít pouze v případě, že jim člověk přidá nějakou neskutečně vzácnou vlastnost. Boty opravdu ušije na míru. Taxikáře už možná ani nemusíme řešit, ti budou brzy nahrazeni a je reálné, že do roku 2030 nás budou vozit auta bez řidičů. Celkově se změní trh. Auta už nebudou parkovat na ulicích a díky sdílenému užívání se dostanou víc do pohybu. Průměrné využití auta tvoří v současnosti asi 4 % vašeho času, to znamená ráno půl hodiny do práce, odpoledne půl hodiny z práce. Zbývajících třiadvacet hodin auto někde zabírá místo a maximálně jím jednou za rok jedeme na dovolenou. Vlastní vůz je momentálně vrcholně neekonomický. Soudím, že Taleb měl na mysli něco jako volatilní práci, v rámci níž je velká fluktuace a nestabilní příjem. Například makléř chvíli vydělává a chvíli prodělává. Dnes je těžké říct, která zaměstnání patří mezi stabilnější. Myslím si, že půjdou nahoru stereotypně feminní práce mnohem spíše než stereotypně maskulinní práce.

Například psycholog?

Ano, přesně tak. Ve Spojených státech byl vždy takový typicky chlapácký džob automechanik. Byl, a vlastně stále je, také symbolem mužské erotiky. Chlap v montérkách, pod tím nahé, opálené, mírně od mazu umaštěné tělo, a navíc se vyzná v autě. Ovšem dneska už do výroby chlapáci moc nezasahují. V montovnách pracují lidé, kteří obsluhují stroje. Obsluha stroje a programování, obojí je pouze typ inteligence, což je jedna z mála statistik, kde jsou síly vyrovnané pro muže i pro ženy. Dneska může být programátorka žena stejně dobře jako muž.

Co je podle vás nejrozšířenější ekonomickou fámou současnosti?

Dobrá otázka. Teď budu jako fámu prezentovat něco, v co se masově, dalo by se říct populárně, věří, aniž by to bylo ověřené. Nemyslím si, že je to nutně špatně, že jde o lež. Když jsem byl mladší, ve vašem věku, v devadesátých letech byla taková fáma, že všechno vyřeší trh. Kapitalistický trh. To je ono známé klasické laissez-faire, laissez-passer, tedy nech to být, trh si s tím poradí, trh se vyčistí, trh si najde svou rovnováhu. Hlavně do něj moc nezasahuj. Tedy víra, že „bůh“ trhu existuje a zároveň trh vždy nějakým způsobem uvede v pořádek. Klasická ekonomie, tak jak ji postavil Adam Smith, je založena na stoickém způsobu uvažování: příroda si vždycky najde všemi možnými i nemožnými způsoby rovnováhu. A když do ní drbneme, tak se na chvíli vychýlí, ale pak si najde rovnováhu stejně.

Keynes reagoval slavným výrokem, že v onom dlouhém období, než si příroda, pro nás tedy nepřirozená ekonomická přirozenost, najde rovnováhu, my už tady možná nebudeme. Téhle fámě se hodně věřilo. Dneska ona laissez-faire víra pokročila ještě o stupínek výš a já začínám přemýšlet, jestli náhodou dneska nevěříme v ještě redukovanější verzi toho, že byznys přinese univerzální řešení ekonomických problémů. Odraz vidíme v politice. Premiéry v devadesátých letech byli Klausové či Zemanové, tedy ekonomové, kteří vedli naši zemi jak myšlenkově, ideologicky, tak politicky vpřed. Byli metaideologové. Studovaní, sečtělí, filozoficky založení, oba by byli schopni vést debatu. Babiš už ne. Trump také ne. Myslím, že ani Macron nakonec ne. Všichni pocházejí z podnikatelské sféry, kde je šéf v podstatě diktátorem.

Zefektivnění nákladů, aby stát vydělával, to je přece skvělá věc, ne?

Ta alegorie se rozpadá během dvou vět. Ústřední myšlenka zní: nebudeme vám prezentovat cíle, tedy kam jdeme, ale půjdeme tam někam především efektivně. Už britský spisovatel a filozof G. K. Chesterton se ve svých úvahách zamýšlí nad tím, že důraz na efektivitu je zvláštní v situaci, kdy existuje absence cílů. Za největší ekonomickou fámu dneška bych považoval přesně tohle, že totiž už ne trh, ale byznys vyřeší podle nějaké filozoficko-matematické, přírodní-nepřírodní přirozenosti naše problémy.

Prostě „pusťte nás na věc a my to nějakým způsobem zefektivníme“. Jak bude vypadat parlament, když se zefektivní? Je opravdu potřeba 200 poslanců? Nejefektivnější formou vládnutí byla vždy do jisté míry diktatura. Aspoň v krátkém období není potřeba dlouho žvanit a rozebírat, kdy tedy ten most bude nebo nebude, prostě bude a basta! Pro člověka, který ten most chce, který bydlí v okolí, není o čem debatovat. Pro člověka, který tam nebydlí, nejde o problém – most nechce, je mu to jedno a není o čem debatovat. A demokracie posiluje představu, že druhá strana může mít pravděpodobně pravdu, že druhá strana ví něco, co já nevím. Proto spolu vstupujeme do dialogu – druhá strana může dodat podněty mně a naopak. Mantra nové byznysové elity takhle nevypadá. Laissez-faire máme furt, ale už to nejsou trhy, kdo pracuje, ale nějaký efektivní manažer. Ať už jde o pravicové manažery ražení Trumpa nebo Macrona, nebo levicové jako je Kiska.

Byznysmeni většinou nemívají demokratické názory na to, jak se má cokoli řídit.

Ve firmě je demokracie volitelná. Záleží na mně jako na majiteli, jestli se s někým budu radit, nebo nebudu. Pokud chci být totalitní vůdce, mám na to naprostý nárok a firma bude pravděpodobně šlapat jako hodinky, když budu dělat správná rozhodnutí. A zrovna v ekonomii, což je obor celkem měkký ve srovnání s fyzikou nebo biologií, nemají vědci žádnou laboratoř. Moje názory bude těžko opravovat realita. V ekonomii je extra zapotřebí se spolehnout na velmi různorodé názory mnoha dalších lidí, aby se snížila pravděpodobnost, že se mýlíme. Ve fyzice nějakou látku spálíme desetkrát po sobě za shodných podmínek a z toho odvodíme nejpravděpodobnější výsledek.

Rád hledáte ekonomické paralely ve filmech jako Matrix nebo Pán prstenů. Například Společenstvo prstenu žilo výhradně z darů. Jaká ekonomická poselství můžeme vysledovat u superhrdinských filmů? Co třeba takový Hulk, který při svém běsnění ničí mrakodrapy, na jejichž opravu by pravděpodobně neměl ani rozpočet Spojených států amerických?

Přemýšlel jsem nad otázkou, jestli městům, kde mají superhrdiny, je skutečně lépe než městům bez nich. Má-li město hrdinu, mají do páru i antihrdinu. A když se Superman s padouchem mlátí nad městem, tak to pro metropoli většinou nekončí moc dobře. Oni vlastně ani ti superhrdinové sami o sobě nejsou dvakrát efektivní. Sice se zdá, že Superman je šíleně výkonný, ale klasická scéna, v níž padá autobus plný dvanáctiletých dětí z nějaké stezky v horách, vypadá asi tak, že Superman se pořád musí převlékat, zatímco mu umírají lidé v horách, což je tedy dost neefektivní. On si nejprve klasicky skočí na WC nebo do telefonní budky převléknout se do kostýmu, aby u toho superhrdinství taky nějak vypadal, aby si udělal PR, ukázal své logo. Trocha marketingu. Zároveň pak do hor dolétne během setiny vteřiny, děti zachrání a vrátí je i s autobusem zpět na silnici.

Ovšem kdyby mu opravdu šlo o životy dětí, stane se z něj úředník a vymyslí lepší pravidla veřejných komunikací, nebo cestu rovnou přestaví. A nakonec je to podobné i s Ježíšem, když už se tedy podíváme na nefiktivní, ale reálné superhrdiny, ve které věříme. Ježíš sice uzdravil tisíce malomocných, ale neuzdravil malomocenství, nasytil pět tisíc hladových, ale nezaměřil se na vymýcení hladu. V tomhle ohledu jako ekonom, který nad nastíněnými tématy uvažuje, rozděluji množinu zázraků na makrozázraky a mikrozázraky. A superhrdinové a hrdinové obecně jsou většinou dobří v dělání mikrozázraků, tedy kromě spásy, což je jeden zázrak, který Kristus podle Nového zákona udělal jako makro, protože změnil povahu věcí. Nicméně zbytek jeho zázraků byly mikrozázraky. Takže konzistentnější dělání makrozázraků je mnohem efektivnější a prospěšnější. Hrdinové všedního dne jsou sice nudní, nezajímaví úředníčci, byrokrati a vědci, ale posouvají lidstvo mílovými kroky. Městu je lépe s kvalitními byrokraty a vědci než s Hulkem a Supermanem.

Philip Zimbardo mluví o hrdinech všedního dne, kteří dělají relativně malé a ve srovnání s oněmi mikrozázraky neviditelné desetiny dobra, ale ve finálním součtu pak svět přetváří v lepší místo pro život.

Ano. Jedna z knížek, na které spolupracuji s Lukášem Tothem, je právě o snaze nastolit společenské mechanismy tak, aby fungovala banalita dobra. Aby dobro bylo banální, ale nikoli, aby bylo banální také zlo. Do jisté míry už tak naše společnost funguje. Narážím na Hannah Arendtovou, která napsala knihu Eichmann v Jeruzalémě, kde definovala onu banalitu zla. Zlo podle ní nemá podobu žádných upírů a smrtících maniaků, polobláznů, ale zcela normálních lidí. Instituce jsou schopné napáchat mnohem víc zla než nějaký šílenec typu Hulka. Jinými slovy, představa možná největšího zla, které v dějinách vůbec máme, je Adolf Hitler. Jenže Adolf Hitler nebyl žádný blázen – kéž by byl celý problém tak jednoduchý. Adolf Hitler měl za sebou velice vychovanou a sofistikovanou armádu, ekonomy, právníky a celkově velmi vzdělané a kulturní osobnosti.

Možná nejstrašidelnější knížku, jakou jsem kdy četl, napsal Tomáš Jelínek, můj předchůdce na postu poradce Václava Havla. Popisuje, jak se změnila pravidla pojišťovnictví během nacistické okupace Československa tak, aby pogromy na Židech nebyly pojistnou událostí. Kdyby tehdy šlo o jednoho blázna, tak si vezme kulomet a vystřílí sedmnáct nebo sto lidí, což je sice strašlivá tragédie, ale aby byl člověk schopen dělat zlo ve velkém, potřebuje být střízlivý, velice inteligentní. Musí být schopen přemluvit stovky, tisíce, dokonce miliony normálních Evropanů, kteří jsou vzdělaní a chytří. Hitlerovi šlo zejména o to, aby instituce přeměnil ve zlé. Když začal prohrávat válku, tak místo aby si řekl, že se vykašle na vyvražďování Židů, a soustředil se, aby neprohrál, udělal přesný opak. Válka si nekladla za nejvyšší cíl vítězství árijské rasy, nejvyšším cílem byla tupá nenávist a vyhlazování Židů. Marek Vácha vyjádřil paradoxní myšlenku, krásnou a děsivou zároveň: že totiž největší hrůza druhé světové války nespočívá v tom, že jsme mezi oběťmi, ale že jsme mohli být zrovna tak na straně vykonavatelů.

Takže pro člověka je banalita dobra přirozenější než banalita zla?

Banalita dobra dnes už díkybohu funguje. Dám vám příklad. Kdybych teď vyšel z kavárny a na ulici leželo zabalené nemluvně, pohozené jen tak na chodníku, nebudu mít morální dilema, co s ním mám dělat. Vezmu telefon, zavolám, a spustím tak morální, jak já tomu říkám, „exoskelet“. Jenom tím, že zmáčknu tlačítka 112 a nahlásím „máme tady problém…“ A tím pro mě proces de facto hasne. Začne fungovat morální exoskelet, který se o dítě postará do osmnácti let. A dnes to je banální dobro. Kdyby se to stalo před dvěma sty let, budeme mít morální dilema, jestli pohozenému dítěti pomůžeme, protože to bude trvat minimálně dva měsíce vyřešit, a než mu seženu pěstouna, přijdu kvůli tomu třeba pozdě do práce, a už se vezu. Budu mít morální dilema, jestli mám daný problém řešit já, nebo někdo jiný. Dnes si tuhle otázku neklademe. Problémy řeší systém.

Jako ekonom bych možná řekl, že etika se stala levnou. Cena etiky před dvěma stovkami let by byla vyjádřitelná čtvrtinou tehdejšího příjmu. Dneska je to pár vteřin. A to je to, oč tu běží! Hrdiny nechme ve fiktivním světě. Superman je fiktivní reakce vycházející z obdobných mytologických předpokladů jako ten árijský nadčlověk. Anglicky se nadčlověk řekne super man, německy Übermensch – a stojí paradoxně na stejných základech, na kterých nacistické Německo vybudovalo svoji filozofii. Němci to provedli v reálu v institucích, kdežto Amerika si vysnila nadčlověka, který nás spasí, na papíře komiksů. Captain America je blonďák, má modré oči a bílou pleť. Árijec jak vyšitý!

Myslíte, že přijde doba, kdy bude svět potřebovat superhrdiny? Nebo budou stačit lidé bez superschopností, kteří se chovají morálně v běžném životě? Jakési superpadouchy typu Vladimira Putina nebo rodiny Kimů už přece máme.

Přemýšlím, do jaké míry by člověk měl usilovat o to, aby dospěl do stadia, v němž pozná, že kydat hnůj na sebe navzájem nemá smysl. A je to debata, kterou mám s mnoha lidmi a je oprávněná z mnoha stran. Ta otázka se vždy nejznatelněji vynoří ve chvíli, kdy debatujeme o věcech, v nichž spolu nesouhlasíme. S mojí ženou, která je socioložka, mám dlouhodobou debatu o tom, jestli se etika stěhuje z vnitřku nás samotných do institucí okolo nás. Mě jako ekonoma by mělo zajímat především chování institucí ve společnosti. Že občas někdo někoho podvede, zavraždí nebo okrade, je sice smutné, ale jedná se spíš o záležitost pro kriminalisty. Mně jde o to, aby bylo v podstatě jedno, co daný člověk cítí uvnitř. Mají se staří lidé spolehnout na laskavost svých dětí, anebo tady máme udělat dokonalý systém, v němž bude fungovat důchodové pojištění a bude garantované státem a institucemi?

V historii to vždy fungovalo tak, že se mladí postarali o svoji rodinu.

Ano, když potomci nebyli hajzlíci, když nezemřeli na mor, když měli prostředky… A ne vždy to fungovalo. Už ve Starém zákoně a Novém zákoně, to znamená dva tisíce let nazpátek, Ježíš plísnil farizeje, že vymysleli způsob, jak peníze, které měly děti dávat svým starým rodičům, místo toho dávaly kněžím jako dar náboženské organizaci. Již tenkrát existovali lidé, kteří prostředky raději dali jakoby anonymní instituci, než aby se postarali o své blízké. Myslím si, že je důležitější, aby systém jako celek fungoval eticky, než aby tak za každou cenu fungovali jednotlivci v něm. Ano, jednotlivci se musí domluvit na společných pravidlech, ale ta pak budou dělat etiku za nás.

Můžeme tím do jisté míry porazit i zmíněné superpadouchy?

Ano. Díky faktu, že Putin nebo Trump mají ve svých rukách koncentrovanou velkou moc, oba operují v demokracii, kterou bych nazval spíš kvazi demokracií.

Kim Čong-un je úplný protipól.

Ano, to je člověk, který nechává systematicky vyvražďovat svoje vlastní lidi. Superpadouch je pro mě Hitler nebo Stalin. Byť s Putinem nesympatizuji, nedával bych k němu rovnítko se supervrahounama. Putin se chová tak, jak se chová, jen proto, že nemáme nastavená žádná planetární pravidla. Detailně budované instituce máme na úrovni národa, pokud uvidíme ono opuštěné dítě na ulici, luskneme a systém pracuje. Ovšem co když je to najednou syrské dítě? Tam už se tak jednoduše chovat nebudeme. Musí se vyjednávat. Taky se o něj postaráme, ale kolesa systému už nejsou tolik promazaná a trochu drhnou. Instituce ještě nemá úplně vytvořenou kostru, není ještě pořádně vyvinutá. Chci říci, že instituce máme, banální dobro okolo existuje. Na druhou stranu, ty stejné instituce mohou samy v sobě skrývat velké nebezpečí. Nicméně, pořád je o hodně větší průšvih, když je celý systém rasistický, než když rasismu podlehne jedinec nebo menší skupina. Exoskelet máme zatím vybudovaný na úrovni národa, to je bezprecedentní, v našich dějinách nikdy takhle systémově eticky nebylo.

Trvalo to však stovky let…

První byla odjakživa rodina, která se postupně rozrostla na vesnici, pak na oblast a nakonec na stát. Během naší doby se děje to, že se ptáme, jestli morální exoskelet můžeme roztáhnout na celou Evropu. Češi by se najednou starali o Řeky. Co je vlastně Čechům do Řeků? Otázka, jestli je Řecko trhem, nebo je-li rodinou, byla zodpovězena, je to fifty fifty. Jaký je mezi tím rozdíl? Pokud si můj kamarád zlomí nohu, pustím všechno, co mám, a běžím mu na pomoc. Nedělám analýzu, jaké mi ubydou zisky, že nepůjdu do práce. Samozřejmě, vtipná úvaha s nadsázkou. Ale zlomí-li si nohu můj pekař, tak ani nepřemýšlím a jdu k jinému. Obojí je ospravedlnitelné. Trh je dělaný tak, že jednotlivé části jsou nahraditelné. Proto také nemáme v takovém množství monopoly, protože jeden pekař má třeba zrovna zlomenou nohu. Nikoho nenapadne, že by se o něj měl postarat, není to rodina.

Ale zpátky k Řecku. Je Řecko pekař, a tedy nás nezajímá, anebo se o něj postaráme, protože je rodinou? Máme k němu nějaký morální závazek? V současnosti se ptáme, jestli exoskelet může fungovat nadnárodně, na čemž je postavena základní myšlenka Unie. Všichni můžeme mít přece stejná pravidla. Řekové, Finové, Španělé… Tématem už asi spíš pro naše děti a vnoučata bude, jestli exoskelet lze rozšířit na celý svět. Proto kdysi Keynes zakládal Brettonwoodský systém, Světovou banku a tak dále. Máme Světovou zdravotnickou organizaci a OSN, ale to jsou všechno zatím jen „chrupavky“. My globálně ještě nemáme kosti, ale máme chrupavky, které se zatím dají ohýbat. Je to podobné, jako když se vyvíjí dítě. Nejprve mu začnou růst chrupavky, když v nich nalezneme nějakou malformaci, do jisté doby ji můžeme napravit, pak se postupně chrupavky mění v kosti, se kterými už je následně velmi těžké manipulovat. Jsme v roce 2019 a nemáme jediné planetární pravidlo, které by se vynucovalo!

Země, které jsou v Organizaci spojených národů, uznávají pravidla, k nimž se zavázaly.

To sice ano. Ovšem třeba Putin, který může obsadit půlku Ukrajiny, tak ji obsadí, protože je silnější. Smí se to, nesmí se to? Kdo ho ale plácne přes prsty? Nikdo. Na úrovni OSN máme jakýsi kodex slušného chování, třeba že by bylo hezké, kdyby se váleční vězni nemučili. Nemáme ovšem žádnou exekutivní část, která by provinění se proti pravidlům potrestala. Zajímavá je myšlenka hororového filmu The Purge (Očista), v němž americká společnost v nedaleké budoucnosti má všechno naprosto vyladěné. Společnost je šťastná a spokojená, kriminalita nulová, hospodářský růst vysoký, nulová nezaměstnanost. Celý systém funguje díky tomu, že na jeden den, který se jmenuje Očista, přestává platit zákon. Jde téměř o národní svátek. Každý si můžeš dělat, co chce. Všichni se navzájem vyvražďují, znásilňuje se, týrají se slabí. A další den se všechno vrátí do normálního pořádku.

Chci říct, že kdyby i tak bystrá společnost, jako je ta naše nebo ta americká, nedodržovala pravidla, zcela určitě si brzy někdo postaví barák tady na Kampě, protože je zde hezký park s výhledem, akorát teď je to tu zakázané. I Central Park je dobrý. Běhají tam veverky. Kdysi jsem o tom psal jako o paradoxu Central Parku. Všude kolem je vidět efektivita, věže vyhnané do dvoustého patra, každý centimetr půdy nahoru i dolů je využitý. A najednou, uprostřed – a neviditelná ruka trhu to upravuje – je zóna neefektivity, ve které se prohánějí veverky.

Vzrostl by HDP New Yorku, kdyby se v něm postavily chemičky nebo banky? Zřejmě ano. Nikoho to ale nikdy nenapadlo, pokácet veverkám biotop a postavit na jeho místě mrakodrapy. Moc si to nemalujme: i v Americe, kdyby se suspendovala pravidla, se lidi začnou vraždit a začnou krást, ale na globální úrovni stále platí právo silnějšího. Trochu to připomíná pravidla džungle. Myslím, že jde o otázku pro další dvě generace: jestli jsme schopni propojit se v planetární civilizaci. Ne civilizaci, která se identifikuje národnostně, ale planetárně. Možná nám pomůže, když začneme pomaličku, dneska už se o něčem podobném může mluvit, není to sci-fi. Kolonizace Marsu a dalších planet. V budoucnu budeme tak jako tak muset přemýšlet jako planetární civilizace.

Velkým současným tématem jsou virtuální měny jako Bitcoin nebo Ethereum. Mají v budoucnu šanci se prosadit podobné apolitické a nikým negarantované formy peněžní směny? Řekněme, že dolaru jsme do sedmdesátých let důvěřovali proto, že byl krytý zlatem. Potom jsme mu důvěřovali proto, že ho garantovala nejsilnější ekonomika s největší armádou. Může tento koncept fungovat i v budoucnu? Nebo můžeme v oblasti měn očekávat změnu?

Zmíním nejprve motivace, které mě vedou k tomu, proč jsem pro, a pak argumenty, které mě činí zdrženlivým. Na jednu stranu, když se podíváme na vývoj měny, jak jste sám předeslal v otázce, tak měny samotné, soudím, že se stávají čím dál víc abstraktními. Dnešní ekonomika se stále intenzivněji mění na duše-vnější ve smyslu, že duše je vně, ne, že by byla duševnější. Duše je v institucích, my samotní jsme více v institucích a v kultuře než tady v těle z krve a masa. Jsme víc všude okolo v kavárně než ve své kůži. Mohl bych říct, že nejste ve své kůži, vaše etika není ve vaší kůži, ta etika je spíš výše zmíněný exoskelet.

Civilizace se stává čím dál víc duše-vnější. Rád kombinuji teze napříč obory. I sám Ježíš například nikdy neřekl, že Boží království je v nás samotných, ale že je mezi námi. Občas si dělám legraci ze svých duchovněji založených kamarádů a kamarádek a říkám, že jestli hledají Boží království v sobě, honí se za takovou hippie mantrou, pokoj v duši a podobně, a nikdy ho takhle nenajdou. Nikdy tam nebylo, není a nebude. Ježíš totiž řekl, že Boží království je mezi námi. Člověka hned napadne internet, instituce a další věci. Jako všechno ve vývoji ekonomiky naší civilizace, která se stává čím dál abstraktnější, i měna sleduje podobný trend. Ať to kdysi byly hliněné tabulky, šutry, zlato, měna vázaná na zlato, měna nevázaná na zlato, měna vázaná na stát a nakonec měna, která není vázaná ani na ten stát. V překotné kadenci a abstraktnosti vývoj dává do jisté míry smysl. A jestli před námi stojí digitální věk, tak nějakou podobnou měnu potřebuje. To zaprvé.

Zadruhé: tahle planeta brzy přejde, nebo alespoň podle teoretických fyziků má přejít, na planetární organizaci civilizace typu jedna, kdy budeme potřebovat exoskelet, a celý smysl podobného posunu je mít společná pravidla, společnou řeč, ale aby byl každý zároveň jiný. Společná řeč je společná měna, čemuž kryptoměna právě vyhovuje. Odpadnou mnohé náklady, které se spojují s národem. A národ už nebude mít charakteristiky politicky vybojovaného českého národa vůči Německu. Současná ekonomika je mnohem propojenější, takže se objevují klasické připomínky proti národním měnám, které vůči sobě mohou devalvovat. Kryptoměny se pro lidstvo hodí i z toho důvodu, že by mohly fungovat jako zlatý standard. Jde o abstraktnější měnu, digitální měnu pro digitální věk a současně planetární měnu pro planetární civilizaci.

Každá mince má dvě strany. S kryptoměnami to asi nebude jiné…

Samozřejmě, to je ten protipohled. Kryptoměny mají velké množství nedostatků, řeklo by se „porodních bolestí“. Zatím bych trh s kryptoměnami označil za bungee jumping, a zatím bych ho přenechal profesionálům. Pro širší veřejnost jde o poměrně extrémní sport, asi jako když se rozhodnete zdolat osmitisícovku bez tréninku a v žabkách. Otázkou také je, jak by vypadalo kvantitativní uvolňování v roce 2008 a 2009, kdybychom neměli politickou měnu. Politická měna má množství nevýhod, ale má jednu zásadní výhodu: dá se s ní manipulovat podle potřeby. Kdybychom nemohli uměle „dumpovat“ úrokovou sazbu měny, tak by během krize cena měny, tedy úroková sazba, šla nahoru. Což je přesně to, co nechceme. Paulu Krugmanovi a Robertu Shillerovi z Yaleovy univerzity, odborníkům přes spekulativní bubliny, kryptoměny moc nevoní a varují před tím, že mají neskutečnou volatilitu. V budoucnu se zkrátka ukáže, která měna nakonec přetrvá. Rozumným výsledkem bude podle mě mírně regulovaná a mírně politicky – v krizových situacích – ovlivnitelná kryptoměna. Navíc slovo kryptoměna je od slova krytý nebo tajný, kryptoměna je tedy ideální pro neprůhledné operace. Krugman dává příklad se stodolarovými bankovkami. Na malé operace se stodolarovky nehodí, ale právě podvodníci je mnohem víc používají. Falšují spíše bankovky stodolarové než třeba jednodolarové. Jde o dost komplexní problém, zatím je kryptoměna pro běžného spotřebitele oním bungee jumpingem.

Zatímco na měnovém trhu dochází ke vzniku alternativních platidel, na trhu se službami se prosazuje sdílená ekonomika, jakou pro mnoho lidí symbolizují třeba Uber nebo Airbnb. Nemůže to přinést potíže?

Paradoxně jak extrémní levice typu Marxe, tak extrémní pravice, oba dva směry mají stejnou nenávist a nedůvěru ke státu. Marxova ideální společnost byla bezstátní. Proto se v Československu říkávalo, že máme zatím jen přechodovou fázi komunismu. Byl jsem moc mladý, abych si to pamatoval, ale ideál komunismu byla zjednodušeně beztřídní společnost. Do jisté míry taková forma bezvládí, trochu anarchie. V tomhle bodě se extrémní pravicový a levicový názor sbíhají. A já si vlastně myslím, že v těchto vizích mají skutečně pravdu, že stát je jednotka do jisté míry přežitá. Je také otázkou, jestli nám národní stát přinesl víc dobra nebo zla. Když se sečte všechno dohromady, tak skutečně těžko říct, jestli to byl dobrý, nebo špatný nápad. Města jsou mnohem starší než národy, ale přesto se s nimi neidentifikujeme. Identifikujeme se spíš s národy.

Identifikujeme se dnes tedy do jisté míry jako Evropané?

Jsme v podobné přechodové fázi, jakou u nás hlásal onen zmiňovaný komunismus, přechodové fázi identifikace sebe samých jako Evropanů. Abych to vsadil do kontextu vaší předchozí otázky: u těchto sdílených ekonomik se děje jedna věc, a sice že najednou odpadá organizační kapitál. Každá nová myšlenka měla k sobě v minulosti velké náklady na organizaci. Demokracie k sobě potřebuje parlament. Na výrobu piva potřebujete továrnu, uklízečku, management. Tak funguje organizační kapitál. A teď se najednou tento organizační kapitál stává komunistickým nebo komunitárním, což znamená, že k organizaci svojí dopravy Uberem nebo svého ubytování přes Airbnb už nepotřebujeme manažery, kteří korporátně řídí. Stačí nám sdílená aplikace.

V tomto slova smyslu dochází ke komunizaci kapitálu. Jinými slovy, co nosíme v kapse, je kapitál, o kterém se někomu před dvěma stovkami let vůbec nezdálo. Každý, kdo by měl tehdy mobilní telefon nebo automatickou pračku, by byl kapitalista, který vykořisťuje nebo využívá. Schválně teď mluvím trochu jako svazák, mírně marxisticky, byť s tímto učením mentálně vůbec nesouhlasím, ale dělám si z něj legraci jeho rétorikou. Nadneseně bych zmiňovanou komunizaci kapitálu vyjádřil příměrem, že vlastně můj syn má stejný mobil jako Bill Gates. Stejný mobil jako jeden z nejbohatších lidí světa.

Boháč může mít stále na telefonu diamanty, nebo má určitou limitovanou edici…

Možná tam má diamant navíc, ale když člověk není úplně povrchní, tak právě ona funkčnost mobilu je to gros. Mimochodem, pivo je na tom dost podobně. Nejde pít žádné archivní pivo. Takhle je postavené víno, to je kapitalistický, buržoazní drink, protože jedna láhev vína může stát mnohonásobně víc než jiná. U piva je rozptyl jen dvoj až trojnásobný. A to samé se děje s organizačním kapitálem. Stává se všeobecným majetkem, který je navíc ještě zadarmo. Moje využívání internetu – jakožto kapitálu – je téměř bezplatné. A proto se podle mne budou nutně osekávat povolání typu koordinátoři jízd, koordinátoři ubytování, koordinátoři půjček a investic, bankéři, právníci…

A lidé budou půjčovat lidem?

Pořád lidé půjčují lidem, akorát mezi nimi stojí instituce, která si říká banka. Britský ekonom Ronald Coase se ptal, proč vůbec existují firmy, proč nemáme každý vlastní živnost a nekoordinujeme se mimo dosah firem? A dospěl k názoru, že důvodem je organizační kapitál. Firma jakožto hierarchická struktura koordinuje lépe, než kdybychom museli vyjednávat mezi sebou. S internetem už je organizace bez vedení levná a myslím si, že do budoucna nepřetrvají ani žádné firmy, že nezůstane ani stát, budeme se domlouvat přímo. Taxikářské firmy zkrachují v momentě, kdy nám bude stačit jen internet a domluvíme se, že vy mi půjčíte svoje auto, když já budu mít touhu řídit. Pak nepotřebujeme žádnou firmu. Domluvíme se jako dva podnikatelské subjekty. Stejný vývoj proběhne i v jiných oblastech podnikání.

Slyšel jsem, že v Německu se testují systémy, v jejichž rámci neexistuje firemní struktura, šéf neorganizuje své zaměstnance, nediriguje management a podobně. Pracovníci mají určitou oblast a penzum práce a sami si ji podle svých možností nabírají a jsou za ni spravedlivě odměňováni. Je to do jisté míry anarchie, ale každý si odpracuje, co chce, a nikdo nikoho nenapomíná, že pracoval málo.

Tomu hezky odpovídají právě Uber a Airbnb. Teď si dvě hodiny budu jezdit, nemám žádného šéfa, sám sobě jsem pánem a stávám se takovým digitálním organizačním nomádem. Mohu pracovat odkudkoli, a jestli budeme mít pokročilejší virtuální realitu, což je docela představitelné, všichni začneme zase bydlet se svými rodinami a kamarády, čímž se nakonec zvrátí stav, který přinesla industriální doba, že odtrhla blízké lidi od sebe a smíchala je s neznámými. Za to bych kapitalismu úplně vinu nekladl, vzdálení se svým blízkým způsobila spíše urbanizace a industrializace, která v komunistických zemích byla mnohem prudší než ve státech nekomunistických. Prostředí se značně zamořilo chemikáliemi. V momentě, kdy se z nás stanou digitální nomádi, zase budeme moci trávit celé dny se svými kamarády a rodinou, budeme pracovat tehdy, kdy budeme sami chtít. Samozřejmě to ale nelze generalizovat na všechny profese.

Vraťme se na závěr zpět k „legendě o věčném růstu“. Je to nereálná představa, heslo politiků, že vždy se můžeme mít lépe, než jsme se měli včera, nebo lze růst donekonečna?

Strop podle mě neexistuje ve virtuálním prostoru, v nemateriálnu, tedy v duchovnu. V materiálním prostoru je úvaha neomezeného růstu scestná, protože svoje břicho naplníme, a když už je plné, víc se do něj jednoduše nevejde. Ve virtuálním prostoru můžeme nekonečně uspokojovat své neustále rostoucí touhy. Když celou věc přetáhnu do jiné dimenze, do oblasti duchovního růstu, tak se můžeme zeptat jakéhokoli zen buddhisty, hipíka nebo papeže či Matky Terezy, kteří také chtěli stále růst, jak to dopadlo.

Myslím si, že touha po růstu v jakémkoli slova smyslu, možná ale spíš jen touha po kultivaci, je lidskou přirozeností. Ať už jde o kultivaci našeho okolí, duše, mobilního telefonu, sekery nebo piva. Člověk se zdá být spokojený, když něco kultivuje. Dospěl k tomu i legendární učenec Faust, který pro všechnu moudrost světa zaprodal duši ďáblu, a ve finále zjistil, že člověk je spokojený, když má lásku a může něco kultivovat, vyrábět, pěstovat nebo stavět. Faust si zúrodnil bažinu. V našem případě je blbé, jak růst počítáme. Pokud se ekonomika zhmotní, je možné udržovat kultivaci růstu vědomí, růstu vzdělání, růstu poznání, růstu vědy, růstu empatie, a byť se vše zmíněné bude špatně měřit, přece jen to při troše snahy celkem dobře měřitelné je. Byť zatím nemáme přesvědčující statistiky. Budeme se neustále snažit kultivovat sebe a své okolí. Jinými slovy, budeme se neustále snažit růst. Lidstvo ale musí vyrůst z dětinského shromažďování hmotných statků. Takhle by mohlo vypadat zadání pro následující generace.

PhDr. Tomáš Sedláček, Ph.D.
ekonom, publicista a vysokoškolský pedagog
* 1977 v Roudnici nad Labem

Vystudoval teoretickou ekonomii na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy, kde obdržel titul Ph.D. a vyznamenání děkana. Dnes zde vyučuje filozofii, ekonomii a dějiny ekonomických teorií. Za diplomovou práci o etice a ekonomii získal Hlávkovu cenu. Je stipendistou Yale University a přednáší pro mnohé české a zahraniční univerzity. V roce 2006 ho Yale Economic Review zařadil do pětice mladých perspektivních ekonomů (Young Guns: Hot Minds in Economics).

Ve věku 24 let se stal ekonomickým poradcem prezidenta Václava Havla, později také ministra financí. Byl zařazen do prestižního žebříčku mezi 100 nejvlivnějších myslitelů planety. Tomáš Sedláček je členem několika významných mezinárodních i českých organizací, například Světového ekonomického fóra, je předsedou dozorčí rady Vize 97 a programové rady nadace Forum2000, byl členem poradního týmu předsedy Evropské komise, založeného José M. Barrosem, a také dlouhodobým členem Národní ekonomické rady vlády (NERV). V současné době působí jako hlavní makroekonomický stratég ČSOB. Je vyhledávaným přednášejícím a diskutérem na světových univerzitách, konferencích a v nejrůznějších médiích.

Jeho kniha Ekonomie dobra a zla (2009) byla přeložena do 21 jazyků a stala se bestsellerem. Dále publikoval knihy
Soumrak homo economicus (2012),
(R)evoluční ekonomie: O systému a lidech (2013),
2036: Jak budeme žít za 20 let? (2016),
Kafkonomie: Z boží vůle bankéř (2018)
a Druhá derivace touhy: Člověk duše-vnejší (2018).

Tomáš Sedláček přednáší na Karlově univerzitě a sedí v radách několika neziskových organizací. Jako sloupkař pro Hospodářské noviny pravidelně glosuje současné dění. Coby vyhledávaný a oblíbený komentátor a zábavný řečník cestuje po celém světě, aby debatoval o naléhavých otázkách dnešní ekonomiky a nahlížel skrze ně do mytologické minulosti, filozofie a víry, které rád kombinuje s dalšími aktuálními obory.

JINDŘICH ŠÍDLO

Úkolem médií je usvědčovat vlády ze lži a úkolem voličů je odstavovat takové vlády od moci

Jindřich Šídlo mě zaujal především svým širokým rozhledem a schopností s nadhledem komentovat realitu kolem nás. Dlouhé roky psal do Hospodářských novin, kde vtipně glosoval současný politický i společenský život. Pak přestoupil do redakce Seznam Zpráv, kde se po krátké době stal z jeho satirického pořadu Šťastné pondělí fenomén. O Jindřichu Šídlovi vím, že je nadšeným znalcem v oblasti západních liberálních tištěných médií, a proto také touží podobný koncept přenést do české mediální scény a žurnalistiky. Je zapáleným fanouškem fotbalového klubu Arsenal. V tom jsme spolu zajedno. Snad i proto náš rozhovor proběhl hladce jako útok „The Gunners“.

Je novinář umělec? Hraje si se slovy, rozumí jim a umí je používat jako malíř štětec a barvy?

Novináři jsou normální řemeslníci. Novinařina je řemeslo a má se k ní tak přistupovat. Dokonce si myslím, že hříčky se slovy a další dovednosti, které jste vyjmenoval, nejsou pro novináře zdaleka nejdůležitější. Z Boba Woodwarda, muže, který pomohl odhalit aféru Watergate, si ve Washington Postu dokonce dělali legraci, že angličtina není jeho rodný jazyk. Vidím to na svých studentech, kteří se až moc snaží napodobit jazyk ikon žurnalistiky nebo literatury, ale květnatý projev není nejpodstatnější. Stylistika přijde časem, jak se postupně rozvíjí novinářské řemeslo. Anebo nepřijde. Pro novináře jsou mnohem důležitější jiné vlastnosti: zvídavost, kritický pohled, zdravá nedůvěřivost, určitá pokora k věcem, které vidí, a v neposlední řadě zdravý selský rozum. Schopnosti, které jsem vyjmenoval, jsou přednější než hraní si na umělce. Většina skutečně dobrých novinářů umělci není a je to jedině dobře. Žurnalistika není umělecký obor. Talent je asi vhodný. Ne všichni novináři jsou jazykoví virtuosové, naopak znám mnoho novinářů, kteří si myslí, že neumí ani tak moc dobře psát, ale já je přesto osobně hluboce ctím pro jejich schopnost sehnat informace. Žurnalistika není obor, kde můžete provozovat one man show. Zejména pak ve zpravodajství, které je a vždy bude základním kamenem celého oboru. Novinařina je týmová práce. Pokud text napíšete efektně nebo kostrbatě, je to celkem jedno, editací ho lze vždy napravit. Ale bez toho, že byste měl zájem o realitu a informace, se z místa nepohnete.

Je novinář, tak jak jste ho právě definoval, pro společnost do budoucna důležitý?

Určitě. Stále se na všech frontách mluví o krizi médií, o nedůvěře v práci novinářů. Po dobrém zpravodajství bude ovšem poptávka vždy. Hodně se teď stav žurnalistiky poměřuje s ekonomickou krizí médií a zejména tištěnými médii, která jsou poslední dekádu v úpadku, co se týče počtu odběratelů. Stalo se a média se s tím musí vyrovnat, vyrovnat se s faktem, že taková zkrátka situace bude, že se spíš nezmění. Podíváte-li se ale na zájem lidí o informace, načtené ze seriózních webů, úspěch seriózních týdeníků či měsíčníků, poptávku lidí po zpravodajství ČT24 a podobně, zjistíte, že si nestojíme tak strašně. Myslím si, že určitá poptávka po kvalitně zpracované novinařině bude pořád. Na stranu druhou, novináři se budou muset přizpůsobovat nové době, ostatně jako každá profese. I novinářské řemeslo, ruku v ruce s mediálním byznysem, změní technologie a novináři si na to musí zvyknout. Celý svět podle mne řeší, jak se k výše zmíněné krizi médií postaví. Uvidíme, snad se nějaký přechod do nové fáze povede. Zároveň ale nikdo na světě zatím nepřišel s nějakým konstruktivním řešením.

Neztrácí tradiční média v současnosti dech? Není pro dnešní svět kvalitní žurnalistika s přidanou hodnotou tak trochu buržoazním přežitkem?

Ne, není. Novinařina se velmi demokratizovala, především vlivem nových technologií. Kdysi měla žurnalistika v USA pár strážců zpravodajské brány, říkalo se, že jich bylo sedm. Šlo o velká média jako Newsweek, NBC, CBS, CNN, Fox News. Dnes si může každý založit blog, každý může prostřednictvím sítí šířit své myšlenky, můžeme psát, co chceme, a nikdo nám nemůže bránit. Je to podobné jako rozbíjet stroje. Základem je, a měla by být stále, klasická, kvalitní žurnalistika, která se inovuje a postupně mění v čase, přizpůsobuje se okolnímu vývoji. Neusuzujme ze stavu prodaných papírových deníků na stav celého oboru. Mimochodem, The New York Times teď prožívají druhé období vzrůstu, konkrétně díky Trumpovi, přibývají jim elektroničtí předplatitelé. Jde o novinku, na kterou si lidé z oboru budou muset zvyknout, jestli to tedy vůbec budou ochotni dělat. V Česku zatím nejsme tak daleko jako Američani, ale jdeme podobným směrem jako Západ. Ne, není to rozhodně žádný přežitek. Kdybych řekl, že ano, tak to „ano“ řeknu v pětačtyřiceti letech. Na stará kolena přiznám, že to nemá cenu. Co pak ale budu dělat po zbytek života? Ne, to se mi nechce.

A když odhlédneme od dovedností a existenciálních potíží, jak zapadá samotná postava novináře do současného světa? Za Čapkových časů byl novinář někdo a také jím nemohl být kdekdo. Novinář měl cejch hlídacího psa demokracie, měl vliv a byl vnímán jako člověk, který vyznává určité hodnoty a jehož slovo může být skoro vytesáno do skály. Je podobně vnímán i dnes?

Nevím, jestli jste ten úctyhodný ideál popsal úplně dobře. Míchání spisovatele Čapka a předválečné žurnalistiky, která byla z velké části stranická, s hlídacími psy… Neřekl bych to tak. Novinář jako hlídací pes demokracie patří spíš někam do druhé poloviny dvacátého století.

Jako novinář měl ale Čapek velké slovo. Byl uznávaný.

To ano. Stejně jako Peroutka. Ale nevím, jestli je proto nazývat hlídacími psy demokracie.

Jako hlídací psy byste tedy média vnímal spíš v pozdější éře žurnalistiky?

Většinou se s úctou a v legendách mluví hlavně o amerických a britských médiích, hodně skloňovaný je německý Der Spiegel, což je poválečná záležitost. Novinářem se může stát ledaskdo, je to velmi otevřený obor, ne jako medicína nebo právničina. Do médií může vstoupit každý a nemusí mít ani klasické vzdělání. Mimochodem, většina velkých jmen české žurnalistiky nikdy žurnalistiku jako obor nevystudovala, a vůbec jim to nechybí, ba dokonce možná naopak. Kvalita se totiž osvědčí až v kontaktu se čtenáři. A samozřejmě s trhem. Teprve mimo univerzitní posluchárny se otevírá prostor, kde se rozhoduje. Nestačí mít dobré známky na Fakultě sociálních věd. Postavení novináře ve společnosti se dost mění. Mluvili jsme o politicky angažovaných Čapkovi a Peroutkovi a linie vede až k nezávislým investigativním novinářům druhé poloviny minulého století. Podíváte-li se na žebříčky oblíbenosti a důvěryhodnosti profesí, novináři se nepohybují moc vysoko, to je pravda. Já ovšem podobným průzkumům a žebříčkům přílišnou váhu nepřikládám, ani mě nějak neunavují.

Dnes si každý může založit vlastní blog, kam si může psát, co chce. Neztrácí se pravda, kterou se kvalitní média ještě stále snaží hledat, v šumu ostatních zdrojů?

Jistěže ano. V bažině internetu, kterou se každodenně musíme prodírat, je velmi těžké se zorientovat a neztratit. Samotné naše já se na různých sociálních sítích a jiných kanálech virtualizuje a rozmělňuje. Mnohdy jsme proti postupu virtualizace až bezbranní. Člověk se s oním náporem musí nějak vyrovnat sám. Co se vytvářeného obsahu týče, tak ten musí být natolik dobrý a důvěryhodný, aby si našel své publikum. Musí být tak dobrý a důvěryhodný, aby si proklestil cestu tou bažinou různých dezinformací, polopravd a lží. Což je stokrát složitější než v dobách, kdy byl papír na příděl a v éteru fungovala jenom BBC, ale co chcete dělat? Teoreticky se dají leda svolávat semináře, univerzity mohou žít z podobných diskusí celé roky, ačkoli je objektivně dobře, že to dělají, ale zde to asi tak hasne. A praktický problém oboru se na semináři stejně nevyřeší.

Vážení čtenáři, právě jste dočetli ukázku z knihy Rozhovory na hraně zítřka.
Pokud se Vám líbila, celou knihu si můžete zakoupit v našem e-shopu.