Ukrajina

Vyšlo také v tištěné verzi

Objednat můžete na
www.cpress.cz

www.albatrosmedia.cz

Petr Horký a kol.

Ukrajina – e-kniha

Copyright © Albatros Media a. s., 2022

Všechna práva vyhrazena.

Žádná část této publikace nesmí být rozšiřována

bez písemného souhlasu majitelů práv.

S úctou a obdivem děkujeme všem hostům a respondentům za spolupráci a ochotu při práci na této knize.

Ukrajina

Zvláštní vydání podcastu Hausbot Petra Horkého

Všechny rozhovory uvedené v této knize byly natočeny v rozmezí 25. 2. až 14. 4. 2022. Jedná se tedy o komentáře a informace spojené s prvními dvěma měsíci tohoto konfliktu, a poskytují tak vhled do momentu invaze a začátku války. Je to svědectví v konkrétním prostoru a čase. V okamžiku natáčení jednotlivých rozhovorů ani v okamžiku odesílání knihy do tisku nebyla a není válka u konce, je tedy pravděpodobné, že některé věci se ještě budou měnit a vyvíjet. Nicméně naprostá většina informací zde poskytnutá zůstává v platnosti, protože na ně současný tok času nemá vliv. Například otázky jaderné bezpečnosti, historické souvislosti, dosavadní kariéry politiků, práce s dezinformacemi ani diplomatické či mezinárodněprávní otázky zahájení invaze se nemění.

Kdosi napsal nebo řekl, že ve válce lžou obě protistrany.

Nejsem politik, nevím, jak se vede válka konvenčně ani informačně. Ale přes třicet let se věnuji komunikaci mediální i mezilidské, a to jak prakticky, tak v posledních letech i teoreticky na půdě Univerzity Karlovy. Jsem přesvědčen, že opakem propagandy jedné strany nemá být protipropaganda strany druhé, tedy snůška polopravd, lží a dezinterpretací s opačnou polaritou, ale nejlepší zbraní proti propagandě je jednoduše pravda. To platí nejen během války.

Když začala válka na Ukrajině, mediální prostor se naplnil třaskavou směsí protimluvů. Někdo mohl snadno získat dojem, že například Ukrajina jako země v podstatě nikdy neexistovala (podle eseje a proslovu ruského prezidenta). Vedle toho se krátce po začátku ruské invaze na konci února 2022 zjevila aktivně komunikující osobnost prezidenta Ukrajiny, jenž pro spoustu lidí, kteří před pár dny ještě ani netušili, jestli v čele této země stojí premiér, prezident, nebo třeba král, byl hrdina bez bázně a hany, bez jediné chybičky.

Dobrat se k vlastnímu názoru není možné bez vstupních dat, která budou prosta propagandy. Potřeboval jsem platné informace, ne názory ovlivněné momentální emocí autora (anebo platem z dezinformačních složek jedné či druhé strany).

Požádal jsem vědce, odborníky na historii, mezinárodní právo, zahraniční diplomacii, jadernou energetiku, aby mi pomohli dostat se do obrazu. Urgenci, nutnost těchto informací jsem považoval za natolik zásadní, že jsem zrušil téměř veškerý svůj pracovní program a na přelomu února a března 2022 začal natáčet pro svůj youtube kanál rozhovory označené jako „Zvláštní vydání“. Co když podobnou informační nouzi pociťují stejně jako já i další lidé? Ukázalo se, že ano, protože dané rozhovory rychle získávaly desítky tisíc zhlédnutí. Na to, že se nejednalo o emoční, „zábavné“ útoky na jednu nebo druhou stranu, ale o fakta, jde o veliká čísla. Dohromady zhlédlo rozhovory k datu dopsání této knížky už více než 330 tisíc lidí a stále přibývají další.

Cílem rozhovorů, jejichž literární zpracování máte právě v ruce, není poškodit ani adorovat jednu či druhou stranu válečného sporu. Je to skladba základních informací, které dávají do souvislostí válečné běsnění, jež se po desítkách let rozhořelo na evropském kontinentě.

Nebylo zakázaných témat. Bavili jsme se o osobnosti Stepana Bandery, o ukrajinském vraždění Poláků na konci druhé světové války. Bavili jsme se ale také o tom, že Vladimir Putin lže (anebo má fatální díry v základním vzdělání), pokud tvrdí, že Ukrajina by bez Sovětského svazu neexistovala. Zazněly informace o skandálech Zelenského, životní a kariérní příběh Vladimira Putina (ve spolupráci s historiky Univerzity Karlovy Markem Příhodou a Stanislavem Tumisem), očité svědectví novinářky, která právě v okamžiku rozhovoru byla ve válečné zóně na Ukrajině při vyhlášení poplachu a kvůli našemu natáčení neodešla do krytu (fotoreportérka Lenka Klicperová). Nad zjednodušujícími soudy, které hledaly paralely v tom, co se dělo na začátku světových válek, jsme hledali odpovědi s historikem Michalem Stehlíkem. Cílem bylo neidealizovat ani nedémonizovat, ale ani nezakrývat, pokud jedna nebo druhá strana lže.

Že z toho následně vyplyne, že záminka válečné agrese je vykonstruovaná, že pro podobné vraždící běsnění neexistuje důvod, není výsledek propagandy ani mých pocitů nebo emocí jednotlivých respondentů. Po desítkách let je v Evropě válka barbarská a bezohledně nesmyslná stejně jako před sto lety. Ale ani toto nedává důvod, aby se lhalo, aby se z Ukrajiny dělal laskavý ráj na zemi a z Ruska pozemské peklo. Stejně je i nesmysl dělat ze Zelenského absolutně kladného hrdinu a z Putina hlupáka a zloducha, který vždycky šířil jenom zlo.

V souvislosti s válkou zaznívají soudy, že Putin je válečný zločinec. Toto označení je konkrétní právní termín, lze jej tedy použít v tomto případě? Z Kremlu se ozývá, že válka byla legitimní odpovědí na ukrajinské kroky, zajímalo mne tedy, jak se mezinárodní právní řád dívá také na otázku zahájení války a na její možnou legitimitu. Odpověděl mi expert na mezinárodní právo Univerzity Karlovy Vladimír Balaš.

Mnoho lidí přepadal strach z důsledků možné jaderné krize, anebo dokonce exploze. Zajímalo mne, jak snadné anebo nesnadné je odpálit jadernou elektrárnu. O informace se se mnou podělila Dana Drábová.

Ukrajinské vojáky prý připravovali školitelé Severoatlantické aliance. Zároveň prý NATO není schopno reagovat dostatečně rychle na jakékoli ohrožení. Proto jsem vedl rozhovor s bývalým náčelníkem Generálního štábu Armády České republiky a někdejším předsedou vojenského výboru NATO Petrem Pavlem.

Nad tím, zda válečný konflikt pomáhá třetím zemím, jako jsou USA nebo Čína, se zamýšleli bývalý ministr zahraničí České republiky Cyril Svoboda a sinolog z Palackého univerzity a účastník projektu Sinofon Ondřej Kučera.

Chtěl bych také poděkovat za působivé a silné fotografe, které pro naši knihu poskytla Lenka Klicperová.

Jen tím, že dáme myšlenkový prostor informacím opřeným o data a fakta, se můžeme pokusit o vlastní názor. Jejich kritickým posouzením můžeme odolat dezinformacím a propagandě. Protože propaganda s oblibou nakažlivě zaměňuje tři pojmy: názor, lež a fakta. V souvislosti s tím se pak manipulátoři odvolávají na svobodu projevu, na právo vyjadřovat svá stanoviska. Proč ne, pokud se to nebude zaměňovat za právo svobodně lhát. Když budeme znát platné informace, můžeme lépe odolávat viru dezinformací.

Není to všelék, ale je to medicína. Je na nás, jak ji užijeme.

Na zdraví!

Jak se vyhlašuje válka

Diskutuje se o tom, že Putin je válečný zločinec, agresor. Anebo naopak, že zcela legitimně oprávněně chrání své obyvatele, či dokonce zachraňuje svobodné republiky Donbas nebo Luhansk. Když to někdo řekne u piva v hospodě, je to celkem jedno. Pokud se ale tyhle informace objevují v médiích a mluví o tom představitelé různých pořadů, je dobré mít jasno. Obrátil jsem se tedy na experta na mezinárodní právo, profesora Vladimíra Balaše, ministra školství, mládeže a tělovýchovy a také vyučujícího na Právnické fakultě Univerzity Karlovy. Podívejme se, jak se mezinárodní právo staví k institutu války a jak ve světě mezinárodních smluv vypadají Vladimír Putin a jeho spolupracovníci.

Jste poslancem Parlamentu České republiky, místopředsedou Ústavně právního výboru a vyučujete na Právnické fakultě Karlovy Univerzity.*

* Během přípravy této knihy se prof. Balaš stal ministrem školství, mládeže a tělovýchovy.

Poslancem jsem spíš náhodou, protože jsem byl vykroužkován. Ale snažím se, když už si mě voliči vybrali, pro ně dělat něco pozitivního. A protože jsem právník, snažím se dbát na srozumitelnost a jasnost právních předloh, které přijímáme, nebo mezinárodních smluv. Můj obor je totiž hlavně mezinárodní právo. Ale že bych věděl o mezinárodním právu všechno, to ne. Rád se to pořád učím, je to celoživotní koníček.

V kontextu s ukrajinskou válkou a s putinovskou agresí se v novinách velmi často objevují v emoční rovině termíny jako válečné zločiny, válečný zločinec, agresor, měl by jít před mezinárodní tribunál, vyhlásil válku, přepadl Ukrajinu. Ale v právní rovině má každé z těchto slov konkrétní kontext a je buď oprávněně, anebo neoprávněně využíváno. Pane profesore, existuje něco jako spravedlivá válka?

Tohle je něco, co se podle mě objevuje už ve starověkých civilizacích a myslím si, že ke konceptu „spravedlivé války“ asi nejvíce přispěli Římané. U nich se spravedlivá válka mohla vést, když někdo ohrozil Říši římskou, když třeba zabil jejich vyslance nebo porušil smlouvy anebo když se spojil s nepřáteli Říma.

Tento koncept stále existuje – rozvíjel se i během křesťanství, dospěl až do současnosti a teď je „spravedlivá válka“ vedena v rámci sebeobrany nebo v rámci donucovacích opatření a mezinárodní bezpečnosti. Do jisté míry též v případě, když se nějaký národ domáhá válkou práva na sebeurčení. Ostatní druhy války jsou považovány za protiprávní, jsou v rozporu s mezinárodním právem – nicméně tohle označení se objevuje až po druhé světové válce v Chartě OSN. V tradičním mezinárodním právu byla válka jako způsob řešení sporů nejenom legitimním, ale také legálním nástrojem řešení sporů. To se však postupně začalo měnit a byl vyvíjen tlak na to, aby se spory řešily pokojnými prostředky.

Zlom se pak objevuje někdy na přelomu 19. a 20. století, kdy se na dvou mírových konferencích v Haagu, které kodifikovaly válečné právo, státy rozhodly přijmout dvě úmluvy o pokojném řešení sporů. Tehdy válka ještě nebyla zakázána, ale byla zatím jen omezena jako poslední možnost poté, co budou marně vyčerpány všechny ostatní prostředky k vyřešení sporu, zejména diplomatické. První úmluva založila Stálý rozhodčí soud, kde se řešily spory „judiciálními“ prostředky a z té druhé až po první světové válce se objevil Stálý soud mezinárodní spravedlnosti jako nejvyšší soudní orgán Společnosti národů. V období mezi první a druhou světovou válkou se byla vyvíjena snaha tu otázku dál posouvat, a takovým významným dokumentem byl Briandův-Kellogův pakt, pojmenovaný po francouzském ministru zahraničních věcí Aristide Briandovi a americkém ministru zahraničních věcí Franku B. Kellogovi, a ten zakazoval útočnou válku. Bohužel to bylo ve špatnou dobu na špatném místě, mezinárodní společenství už nedokázalo čelit ekonomické krizi o rok později, jež vedla k vážným sociálním problémům. Ekonomické problémy vynesly do čela Německa Hitlera a druhé světové válce už zákaz útočné války obsažený v Briand-Kellogově paktu nezabránil. Zákaz použití síly v mezinárodních vztazích se tak řešil během a pak po skončení druhé světové války nejprve v rámci tzv. Atlantické charty, kdy se státy připojily k tomuto dokumentu podepsaným Churchillem a Rooseveltem. Mimo jiné vzniklo OSN do jisté míry jako nástupce Společnosti národů a Mezinárodní soudní dvůr jako hlavní soudní orgán OSN. Další vývoj byl složitější a i když byla útočná válka zakázána, od přijetí Charty OSN nebyl na světě den, kdy by se neválčilo.

Zkusím to seskládat, abych se orientoval. Termíny válka a spravedlivá válka máme již po staletí, ba tisíciletí. Pro dnešní dobu je důležité se opřít o úmluvu z Haagu (to je počátek 20. století) a o Ženevské konvence, Ženevské úmluvy a vytvoření OSN.

No to právě ještě ne tak úplně. Pokud jde o války, tak ty Haagskými úmluvami zakázány nebyly, ale státy měly smluvní povinnost nejprve řešit své spory pokojnými diplomatickými nebo „judiciálními“ prostředky, a teprve když se během půlroku nepodařilo problém vyřešit, mohly i legálně sáhnout k použití síly. Na linii mezi tradičním a soudobým mezinárodním právem je to takový drobný předěl, kdy se začíná formovat soudobé mezinárodní právo, ve kterém už je zakázáno použití ozbrojené síly k řešení sporů. Dalším milníkem byl v roce 1928 Briandův-Kellogův pakt a teprve Charta OSN definitivně zakázala použití síly v mezinárodních vztazích. Použití síly a taky hrozbu silou.

Takže válka i válečné zastrašování je v dnešní době už samo o sobě porušením mezinárodního práva?

I hrozba silou je už porušením mezinárodního práva.

Po 11. září ze Spojených států zazníval pojem obranná válka…

Sebeobrana je legitimní způsob použití síly a známe tedy buď individuální, nebo kolektivní sebeobranu. Každý napadený stát má právo se bránit. To je považováno za přirozené právo a Charta OSN zná mechanismus, podle kterého stát, který je napaden, se začne bránit a zároveň oznámí Radě bezpečnosti OSN, že byl napaden. Rada bezpečnosti by pak měla podniknout další kroky a zejména vyzvat útočníka, aby svého jednání zanechal, eventuálně pak i reparoval škodu, kterou způsobí a v případě, že stát agresor takovou výzvu nerespektuje, může rozhodnout o kolektivních donucovacích opatřeních. Bohužel tato Charta má jednu „vrozenou vadu“, a tou je právo veta, kterým disponují stálí členové Rady bezpečnosti. Těch je pět (Čína, Francie, Rusko, Velká Británie a USA) a do jisté míry je možná v současné době škoda, že mezinárodní společenství nerespektovalo mezinárodní právo v okamžiku, kdy se rozpadl Sovětský svaz, a přiznalo nástupnictví Rusku včetně členství mezi stálými členy Rady bezpečnosti s právem veta. Kdyby to bylo Československo, nic takového by nám nepřiznali. Žádné nástupnictví. Česká republika i Slovensko (přestože Československo bylo zakládajícím státem) musely znovu žádat o přijetí do OSN. Rusko nemuselo, přestože původní subjekt zanikl. Do jisté míry to bylo v rozporu s pravidly mezinárodního práva, která se týkají právního nástupnictví mezinárodních smluv.

Teď bych se chtěl pobavit o zahájení války na Ukrajině, o vpádu ruských vojsk. Tomu předcházela proklamace ze strany Putina (nebo jeho administrativy), že v Luhansku a Donbase dochází k vraždění Rusů, dokonce ke genocidě Rusů. Obě dvě oblasti uznal aparát Ruska za platné republiky, a pokud vím, tak jako jediní na světě uzavřeli bilaterální smlouvy, že pokud tyto státy, požádají o vojenskou pomoc, tak je Rusko přijede zachránit. Říkám to správně?

Ano, tu záminku jste popsal krásně, to je něco podobného jako napadení radiostanice u Glivice…

… před napadením Polska Němci ve druhé světové válce.

Přesně tak. Ale v tomto případě nevím, jestli tento ruský argument uspěje nebo neuspěje na mezinárodní úrovni. Není to opravdu asi nic jiného než záminka. Jinak vyhlášení války bylo upraveno jednou z Haagských úmluv, které byly přijímány třetí Haagskou úmluvou z roku 1907. To je úmluva počátku nepřátelství a ta stanovuje, že vypovězení války má být deklarovaný akt nepřátelství, kterým se oznamuje, že mezi znepřátelenými stranami nastal válečný stav. Ale tím, že útočná válka byla zakázána, se toto ustanovení stalo obsoletním, a když můžete použít ozbrojenou sílu jenom v rámci sebeobrany, pak nemá smysl nic vyhlašovat.

A pokud jde o tu záminku Ruska – vypadá směšně ještě víc, když si uvědomíme, že skutečně argumentovali genocidou, přitom ale existuje úmluva o zabránění a potrestání zločinů genocidy z roku 1948, která má zcela jasný mechanismus řešení sporů.

Koncept zločinu genocidia vytvořil polský právník židovského původu Raphael Lemkin. Lemkin měl před válkou v Polsku právní praxi, potom pracoval jako státní zástupce a během války přišel téměř o celou rodinu na Haliči. Po válce byl právním poradcem Američanů u Norimberského tribunálu a nakonec vyučoval mezinárodní právo na Yaleově univerzitě. Zajímavé je, že vystudoval právnickou fakultu na univerzitě ve Lvově, stejně jako jiný významný mezinárodní právník a právní poradce u Norimberského tribunálu – tentokrát právní poradce Britů, Hersch Lauterpacht, který byl autorem konceptu zločinu proti lidskosti.

Záminka zaútočit na jiný stát z důvodu podezření z páchání genocidy je v naprostém rozporu s jakýmikoliv pravidly mezinárodního práva. Existuje povinnost řešit spory pokojnými prostředky a úmluva o zabránění potrestání zločinů genocidy v článku 9 dokonce dává pravomoc Mezinárodnímu soudnímu dvoru řešit spory o výklad a aplikaci té úmluvy. Mělo-li Rusko jakékoliv pochybnosti o tom, co se v oblasti Luhanska a Donbasu děje ze strany Ukrajinců, mělo povinnost řešit tento spor prostředky, k nimž se zavázalo v dotyčné úmluvě, protože žádnou výhradou nevyloučilo pravomoc Mezinárodního soudního dvora pro posuzování sporů, které vyplývají z aplikace a interpretace této úmluvy.

Když to zase zkusím přeložit do jazyka laika, pak tedy záminka, kterou Rusko nebo putinovská administrativa použila k vtrhnutí na Ukrajinu, je v podstatě nepřijatelný konstrukt, který i kdyby byl platný, stejně porušuje mezinárodní smlouvy zabývající se otázkou genocidy a lidských práv.

Stát má možnost jednostranně zasáhnout pouze v případě, že by tam opravdu byla prokázána vážná porušování úmluvy o zabránění potrestání zločinů genocidy, jakoby preventivně, což však rozhodně nebyl tento případ. Nyní Ukrajinci u Mezinárodního soudního dvora zažalovali Rusko, žádají Mezinárodní soudní dvůr o vyšetření, zda skutečně došlo z jejich strany k porušení úmluvy, a naopak viní Rusko, že zneužilo tohoto právního nástroje k tomu, aby ospravedlnilo svůj agresivní čin.

Rusko dokonce tvrdilo, že se brání, a zcela cynicky tvrdí, že postupuje podle článku 51 Charty OSN, která mluví o individuální sebeobraně. Tohle je opravdu vrchol cynismu, na Rusko nikdo neútočil, a navíc si těžko lze představit, že by Ukrajina, která zdaleka neměla tak silnou armádu, útočila na cizí stát. Putin tedy jenom zneužil dvou loutkových republik, které tam pomohl vytvořit v rozporu s mezinárodním právem, k tomu, aby ospravedlnil tento svůj krok.

Je až tragikomické okupovat část země, v okupované části si samozvaně vyhlásit dvě republiky, s těmito dvěma republikami – tedy vlastně sám se sebou – uzavřít smlouvy a na základě smyšleného konstruktu tyto dvě země vytvořené násilnou okupací „zachraňovat“ tak, že zaútočím teď už plnou silou na jiný suverénní stát. To je opravdu neuvěřitelné.

Proto je dobré, že Ukrajina požádala Mezinárodní soudní dvůr, aby vyjasnil, jestli se ta záminka zakládá na pravdě, a navíc požádala o předběžné opatření v tom smyslu, aby Rusko přestalo pod touto záminkou útočit na Ukrajinu. Toto řízení už bylo nařízeno na 7. a 8. dubna u Mezinárodního soudního dvora. Konalo se už ústní jednání, Ukrajinci se dostavili, Rusové se měli dostavit osmého, nedostavili se, jen poslali své vyjádření, ve kterém namítly nedostatek pravomoci Mezinárodního soudního dvora. Domnívám se, že tato námitka asi u soudu neprojde. Uvidíme.**

** Soud se nakonec vyjádřil ve prospěch Ukrajiny, ale Rusko rozsudek odmítlo akceptovat.

Takže Rusové řekli, že Ukrajinci páchají genocidu na ruském obyvatelstvu v Luhansku a na Donbase, Ukrajina požádala Mezinárodní soudní dvůr, aby se začal zabývat otázkou, zda se to doopravdy děje, a Rusové se odmítli účastnit soudního řízení, které by mělo rozhodnout o oprávněnosti jejich tvrzení?

Rusko se samozřejmě bojí, protože Mezinárodní soudní dvůr by mohl teoreticky začít zkoumat situaci a třeba požádat o vytvoření nějakého nezávislého neutrálního vyšetřovacího orgánu, přičemž by se s největší pravděpodobností prokázalo, že se jedná opravdu pouze o konstrukt. Ale Rusové se chovají stejně na svých hranicích v Osetii a Abcházii, obsadili zcela v rozporu se svými mezinárodními závazky Krym, takže si myslím, že jim nevěří nikdo. Vůbec nechápu, komu Lavrov s Putinem neustále lžou ty nesmysly a proč to dělají. Protože normální člověk nemůže něčemu takovému věřit. Bohužel mají i u nás své „naslouchače“, ale racionálně přemýšlející, kriticky myslící člověk, který má aspoň základní logické uvažování, jim přece nemůže ty jejich historky věřit.

Dovolím si hypotézu z mého oboru, tedy z mediálního světa, že se jedná hlavně o komunikaci Putina směrem dovnitř do Ruska, kde je schopen opravdu velmi razantním způsobem kontrolovat distribuci informací. Ale je to samozřejmě můj odhad, jasně to budeme schopni rozklíčovat a doložit později.

To je možná pravda, ale stejně nechápu, co ho vede k té válce. To, co Putin udělal, totiž nepoškodí jenom Ukrajinu, ale poškodí to samozřejmě i Rusko. Tedy aby Rusko ukončilo svoje agresivní aktivity, je třeba samozřejmě přijmout nějaká protiopatření, která se Rusů dotknou. Musejí to samozřejmě pocítit, protože jinak Putina nic nepřesvědčí. Největší šance je, že ho přesvědčí sami Rusové a že se ho teoreticky zbaví, protože je pro ně velkou zátěží. Mimo jiné ještě pro dokreslení je opravdu komické, když zve muslimské teroristy do boje za záchranu Slovanů. A takových věcí, které v té mozaice jsou a nedávají vůbec smysl, je opravdu hodně.

Byla válka na Ukrajině vyhlášena, vyhlásil ji Putin?

Myslím si, že nevyhlásil, ale jak jsem říkal, agresivní válka je zakázána. Takže on nejenže zahájil agresivní válku, ale ani ji nevyhlásil, ba dokonce zakazuje říkat, že se jedná o válku. Možná by se Tolstoj divil, jak by přejmenoval Vojnu a mír. Putin neustále opakuje, že to je speciální operace, která má denacifikovat Ukrajinu a zabránit páchání genocidy.

Můžeme říci, že to, na základě čeho Rusko napadlo Ukrajinu, se opravdu neopírá o jednoznačný právní výklad, který by mohl obstát? Spíš to celé vypadá jako tragikomický konstrukt. Je to tak?

Naopak je jednoznačné, že to nemůže obstát. Je to naprostá smyšlenka, a navíc porušení mezinárodního práva, pravidel, pokud jde o řešení sporů, zejména o genocidu. To, čeho se dopouštějí představitelé Ruska, se skutečně dá kvalifikovat jako zločin agrese. Ruské představitele do jisté míry chrání, že Rusko není smluvní stranou Římského statutu, tedy Statutu, kterým se vytvořil Mezinárodní trestní soud, a jinde je nelze stíhat, protože jsou jako představitelé státu chráněni imunitou. Alespoň někteří, včetně Putina, proto za tento zločin budou stíháni jen velmi složitě. Například významný britský profesor mezinárodního práva Philippe Sands, který je specialista na mezinárodní trestní právo a shodou okolností je jejich rodina taky ze Lvova, se kloní k tomu, že by bylo potřeba vytvořit nějaký ad hoc tribunál, stejně jako tomu bylo v Norimberku nebo v Tokiu.

Lze už na základě toho, co jsme si doposud řekli, vyvozovat, že Putin je válečný zločinec, nebo by to byl zatím jen konstrukt?

Pokud jde o válečný zločin, tak to je trošku jiná klasifikace, toho se spíš dopouštějí vojáci, kteří se přímo účastní ozbrojených akcí. Toho se Putin sám neúčastní, a samozřejmě kdyby se hájil, bude tvrdit, že žádný příkaz k ostřelování civilního obyvatelstva, civilních cílů nebo jaderné elektrárny nedal. Ale nepochybně rozpoutal válku, takže se dopustil zločinu agrese. A to, myslím, definici má.

Zločin agrese, skutková podstata je uvedena v článku 8 Římského statutu, jehož Rusové nejsou smluvní stranou, vychází z Rezoluce Valného shromáždění z roku 1970, kterou tam předložil Sovětský svaz. A to je přesně to, co oni porušují. To je taky docela takový paradox.

Probrali jsme tedy jeden institut, a to je agresivní válka a údajné vysvětlení oprávněnosti této války, které absolutně neobstojí. Druhý institut pak jsou válečné zločiny, kterých se mohou dopouštět přímo vojáci na bojišti.

Vojáci a jejich velitelé. Kdyby se prokázalo, že rozkazy k porušení humanitárního práva v širším slova smyslu vydal Putin, tak by samozřejmě taky mohl být považován za válečného zločince.

Pak je tady institut zločinu proti lidskosti. Co to přesně je?

Zločiny proti lidskosti jsou takové, které se páchají většinou na okupovaných územích nebo dokonce v mírových dobách, a jsou to zločiny, které jsou pojmenovány ustanoveními obsaženými ve smlouvách o lidských právech. Jde o porušování nederogovatelných ustanovení těchto smluv, zatímco normy mezinárodního humanitárního práva obsahují pravidla chránící oběti ozbrojených konfliktů, ať jsou to nemocní, ranění příslušníci ozbrojených sil v poli nebo na moři, či váleční zajatci a civilní obyvatelstvo. Co se týče zločinů proti lidskosti, tak ty jsou upraveny v lidskoprávních smlouvách a ta pravidla se aplikují i mimo válečné konflikty. Ale může to někdy splývat.

Zasedají už v tuto chvíli některé soudní dvory, které by tuhle problematiku začaly postihovat, definovat, dokonce třeba žalovat?

Je několik možností. Pokud jde o Mezinárodní soudní dvůr, ten řeší pouze spory mezi státy. Mezinárodní trestní soud rozhoduje o vině a trestu konkrétních pachatelů mezinárodních zločinů. A mezinárodní zločin je něco, co je porušením kogentních pravidel mezinárodního práva a jsou trestáni jednotlivci. Pokud vím, tak prokurátor Mezinárodního trestního soudu z vlastní vůle začal vyšetřovat to, co se na Ukrajině děje, a připravuje nějakou dokumentaci, důkazy, aby mohl eventuálně požádat o předvolání těch, kteří se zločinů dopouštějí, k Mezinárodnímu trestnímu soudu. Rusko není smluvní stranou, původně nebyla ani Ukrajina, ta ale po roce 2014 prohlásila, že přijímá jurisdikci Mezinárodního trestního soudu, což znamená, že ruští vojáci, kteří operují na území Ukrajiny, mohou být postaveni před Mezinárodní trestní soud v případě, že spáchali válečné zločiny.

Mezinárodní spravedlnost je může dostihnout, ale samozřejmě je problematické, jak obviněné k mezinárodnímu soudu dostat. Může se stát, že je tam předají Ukrajinci, když je někde zajmou, ale nepředpokládám, že by je tam vydávali Rusové. A pak samozřejmě, pachatelé válečných zločinů nebo zločinů proti lidskosti si nemohou být nikde jisti, tím, že nebudou vydáni mezinárodní spravedlnosti, s výjimkou zemí, které nejsou smluvní stranou Statutu Mezinárodního trestního soudu anebo nejsou smluvní stranou jiné mezinárodní smlouvy, na jejímž základě by byly zavázány k předávání pachatelů mezinárodních válečných zločinů mezinárodní spravedlnosti.

Teď bych se vrátil k tomu, co jste otevřel na začátku naší debaty, a to je pozice OSN a Rady OSN, kde Rusko získalo nástupnictvím po Sovětském svazu svoji pozici a právo veta. Znamená to, že teď tedy Rada OSN není schopna uzavřít nějaké jednoznačné stanovisko, protože zkrátka Rusko to bude vždycky vetovat?

Rada bezpečnosti je skutečně hlavní orgán, který má na starosti udržení míru a bezpečnosti, a do jisté míry je paralyzován právě tím, že pět stálých členů má právo veta. Jakékoliv rozhodnutí, které není procesní povahy, může stálý člen Rady bezpečnosti vetovat. A to se děje. Rusko zatím na úrovni Rady bezpečnosti vetuje jakoukoli snahu o přijetí adekvátních kroků OSN směřujících k vyřešení problému, proto se mezinárodní společenství snažilo, zejména Američané i evropské státy, posunout tento problém od Rady bezpečnosti na Valné shromáždění. Valné shromáždění poměrně velkou většinou odsoudilo ruskou agresi. Bylo to asi sto padesát států. Říká se tomu morální většina. Občas se to používá; když je paralyzována Rada bezpečnosti, dojde k odsouzení aspoň na této úrovni. Zajímavé je, že agresivní válku Ruska proti Ukrajině odsoudilo mnohem víc států než okupaci Krymu. Většina tehdy byla opravdu těsná. Tehdy to bylo 100 států, které hlasovaly a odsoudily okupaci Krymu Rusy, nyní 150 států ze 193. Tehdy to bylo velmi těsné, nyní válku Ruska na Ukrajině – „speciální operaci“, jak jí Rusové říkají –, odsoudila opravdu většina států. A myslím si, že to je pro Rusko velká morální prohra.

Je možné v dnešním mezinárodněprávním světě odříznout Rusko od zbytku světa? Lze vlastně vytvořit dva právní světy? Co to může z mezinárodněprávního hlediska znamenat do budoucna?

Je to samozřejmě špatné, když se země tímto způsobem izoluje, vidíme to na případu Severní Korey. A nepochybně to může do budoucna způsobit velké problémy vzhledem k tomu, že je Rusko jaderná mocnost, která by jako stálý člen Rady bezpečnosti měla nést zodpovědnost dokonce za mezinárodní mír a bezpečnost. Když pak přestane spolupracovat, napětí může růst, příkopy se mohou prohlubovat a může to do jisté míry vést opravdu k nějakému šílenému vývoji v Rusku. Ale myslím, že izolace není v zájmu mezinárodního společenství, ať už je to Evropská unie, Spojené státy, či v zájmu Číny, a myslím si, že bude vytvořen poměrně značný tlak na Rusko, aby svůj kurz nějak změnilo. Je otázka, jak dlouho válka a všechna ta protiopatření budou trvat, ale naskýtá se i otázka, kdy se najde někdo, kdo to začne obcházet. Nakonec to teď vidíme i v Evropské unii, že některé státy se do razantních opatření příliš nehrnou a třeba maďarský parlament přijal usnesení, ve kterém vylučuje, že by přes Maďarsko mohly vést jakékoliv cesty zbraní, dodávek a jakéhokoliv materiálu pro Ukrajinu. Orbánův režim se snaží udržovat s Putinem poměrně dobré, přátelské vztahy. Německo se také z pragmatických důvodů příliš nehrne do toho, aby přestalo odebírat plyn a ropu. Je to složité, ale myslím si, že řada operací a opatření je poměrně efektivních. Na této válce je ale zajímavé, že se do sankcí zapojily významné soukromé subjekty, soukromí hráči a velké nadnárodní společnosti. Tento tlak z různých stran by Rusy nakonec mohl přesvědčit o tom, že není v jejich zájmu udržovat u moci někoho, kdo je zavlekl do konfliktu, za který se normální slušný člověk musí stydět.

Historická podobnost a naše touha po zjednodušení

Mnohokrát jsem slyšel, že se historie opakuje, že současná situace na Ukrajině je stejná jako na začátku obou světových válek. Na první pohled se to tak může zdát, ale jak je to doopravdy? S Michalem Stehlíkem jsme se bavili o tom, zda tu existuje skutečná historická podobnost se začátkem první či druhé světové války.

Michal Stehlík je specialista na novodobé dějiny. Jako dlouholetý náměstek Národního muzea má za sebou spoustu významných mezinárodních projektů.

Proslavil se též otevřeným dopisem jednomu populistickému politikovi s nabídkou bezplatného semestrálního kurzu českých dějin, aby byl schopen používat příklady z naší historie a neplácal nesmysly. Politik nabídku nevyužil, ale já jsem to využil pro natočení úspěšného youtube cyklu Stehlíkův kurz moderních dějin.

Michal Stehlík je také zakladatelem a protagonistou úspěšného podcastu Přepište dějiny.

Z více stran a od více lidí slýchávám: Je to stejné, jako když začaly obě světové války. Ukrajina, napadení – a svět, který se na to jenom dívá. Bylo by skvělé, kdybys to dokázal zasadit do skutečného dějinného kontextu. Je mi jasné, že to jsou hypotézy, ale také jsme na ploše lehké hausbotové nadsázky. Lze tedy nějakým způsobem srovnat třeba začátek první nebo druhé světové války s tím, co se teď děje na Ukrajině?

Ne. A tím bychom mohli skončit.

Světové konflikty mohou prostě vzniknout i tak, že jsou si naprosto nepodobné. To je první teze. Já v tom srovnávání válek cítím, že ta zdánlivá podoba je dána určitou naší historickou pamětí, a tak si tyto věci připodobňujeme. Chceme zvolat: To už jsme přece zažili! Koukneme se třeba na Národní muzeum a řekneme si: Teď se bojuje na Ukrajině, ale my přece okupaci taky známe, vždyť ty střely na fasádě jsou vlastně dokladem stejné okupace. A když slyšíme o možnosti jednání o odstoupení Krymu či Donbasu, tak nás zase napadne: No tak to je jako Mnichov 1938… Zkrátka si potřebujeme ztotožnit nějakou historickou událost se současností podle naší zkušenosti. Ale naše zkušenost nic nehovoří o reálné podobnosti či nepodobnosti.

Druhá teze je složitější. Žijeme nějaké svoje dějiny a vlastně vůbec neznáme ty ukrajinské. Nevíme, co mají za sebou, co mají ve své historické paměti. Malé, ale kruté srovnání: my žijeme někdy ve třicátých letech 20. století hospodářskou krizi, nezaměstnanost, sociální problémy. Ale ve stejné době na Ukrajině zemře během hladomoru šest či sedm milionů lidí. Což je přibližně stejný počet, kolik bylo Čechů… To přece musí zanechat v mentální, v psychické mapě toho národa úplně jinou zkušenost, než máme my. Jak tohle chceš srovnávat? Takže opatrně na ta srovnávání, co se čemu podobá. Je to jiná historická realita i jiná historická zkušenost.

Měl jsi docela konkrétní otázku, tak se podívejme na začátek první světové války a to, co se děje teď, jestli to jde srovnat, nebo ne. Kontext zbrojení velmocí a hledání mocenského světového klíče roku 1914 je naprosto nepodobný dnešku, protože tehdy se hraje o velmocenské role ve světě i v souvislosti s koloniemi nebo s hegemonií v Evropě. Úplně jiný příběh se odehrává nyní, v letech 2021, 2022, v oblastech Ukrajiny, Ruska, Běloruska, Moldavska, Pobaltí… Ten příběh nezačíná někde v Kyjevské Rusi v devátém století, jak to občas zaznívá, ale klíč bychom k němu mohli najít spíše v bělověžském lese v roce 1991, kdy se rozpadne Sovětský svaz. Stále totiž zažíváme důsledky frustrace Ruska z jeho „nevelikosti“. Touží po návratu do těch hranic, kdy mělo velmocenský dosah, do hranic Sovětského svazu. Když minulý rok nastoupili ruští hokejisté s „retro“ dresy s nápisem SSSR namísto Rusko, tak jsem říkal: Můžeme se ošívat, že je to ošklivé, ale oni se navracejí k pocitu svojí velikosti i těmito drobnými krůčky. Navíc toto s dresy bylo komentováno, ale nikdo už si nevšiml, že za zády hokejového týmu je již léta nápis „Krasnaja mašina“, což je odkaz na „rudou mašinu“ hokejového Sovětského svazu pod trenérem Tichonovem. Ty odkazy na někdejší velikost se skládají i z těchto drobných dokladů. Uvádím to jako malý příklad toho, jak Rusko spíše víc navazuje na hledání své velikosti směrem k minulosti Sovětského svazu, než abychom hledali spojitost v tom, co se dělo mezi vilémovským Německem, Rakouskem-Uherskem, Británií s Francií a americkým Wilsonem, který ještě nevěděl, že půjde do války až v roce 1917.

Ptám se a snažím se parafrázovat či citovat různé posty, které jsem na facebooku ve své sociální bublině viděl. Třeba odkazování na to, že když čeští vojáci nastupovali do Velké války, loučili se s rodinami slovy „do švestek jsme doma“ a podcenili délku tehdejšího konfliktu. Mám pocit, že teď ale nikdo nečeká, že válka za tři měsíce skončí. Spíš mi přijde, že se očekává, že půjde o vleklou událost.

To je téma, o kterém se spekulovalo ještě předtím, než samotná válka vypukla. Ruský historik profesor Zubov například hovořil o tom, že Rusko bude muset zaútočit rychle a zkusit vyhrát, než přijde „generál bahno“, ve kterém se postup techniky utopí. Únorový útok patrně předpokládal rychlé vítězství, ale jak vidno, nenastalo. Tady jsme zase u toho, jak se nám rychle začnou vybavovat podobnosti – vždyť i Napoleon nebo Hitler doplatili na počasí. Jenomže teď se nebavíme o vleklém konfliktu, který by zpomalilo počasí, ale spíše jde o nepřipravenost ruské armády, plus ukrajinskou statečnost a strategické schopnosti. Velmi těžko vyhodnocujeme originalitu dané akce, pořád nás to vede k tomu, hledat paralely, srovnání, podobnosti. Navíc abys pochopil celý kontext toho, co se odehrává, musíš vystoupit z logiky vojenských operací. Když se třeba mluví o ukrajinské morálce, musíš znát dlouhá staletí dějin plných krve a obětí, bez přehánění. Musíš číst například Timothyho Snydera, poslouchat lidi, kteří tomu rozumějí, mít načtené dějiny Polska, Ukrajiny i Ruska, protože to je vzájemně propojený prostor, má společnou historii. Pak bychom mohli začít konečně vnímat souvislosti, ne si vystačit se zkratkovitým Mnichovem. Na začátek by stačilo se pozastavit a uvědomit si, že ten prostor v Čechách prostě historicky neznáme a nelze na něj roubovat naši středoevropskou zkušenost, ani tu se Sovětským svazem například v letech 1945 či 1968. Je to opravdu jiné.

Vážení čtenáři, právě jste dočetli ukázku z knihy Ukrajina.
Pokud se Vám líbila, celou knihu si můžete zakoupit v našem e-shopu.